Modlitby za mrtvé

Vím, že je to vytrženo z konceptu, ale stejně to sem přihodím: Lukáš 9:60  Ježíš mu odpověděl: >Nech mrtvé, ať pochovávají své mrtvé; ty pojď rozhlašovat Boží království!>

No tak já vás tady jdu poškádlit, za a) do 16 století byly kanonické i makabejky /Luther správně kritizoval odpustky za prachy to s ním souhlasím, ale to že si dovolil vyřadit pár knih z bible to mně dojal/ a tu pasáž o modlitbě za zemřelé z makabejek asi znáte..... Ale třeba vás nalomím, jak je v Petrovi, tehdy přišel vyhlásit zvěst duchům ve vězení, kteří tehdy neuposlechli za dob noemových........protože jinak by bylo spaseno jen 8 lidí....a tady se říká že i těm co neuposlechli, ...takže pykali od potopy až do Ježíšova zmrtvýchvstání........ Potom si povšimnete jak Ježíš říká, že rouhání proti DS nebude odpuštěno ani v tomto čase a bacha, ani v čase budoucím, odpuštění něčeho v budoucím čase, dost zajímavé!.....No a pak to co asi notoricky znáte, z tím vězením a neodejdeš od tamtud dokud nezaplatíš do posledního haléře.............. Rozbiju okno, Ježíš mně smíří z majitelem okna, ale to okno musím zasklít já.......to se mi zdá na férovku....... Vy říkáte rozbiju okno, Ježíš mně smíří s majitelem a ještě to za mně zasklí...........

Berte to spíš jako řečnické nahození, už bych nechtěl rozjíždět další kola, tak snad se vyjádří další diskutéři a rozjedete to tu....

amper01: díky za příspěvek, sice toto bylo v jiném kontextu a není asi hlavním důvodem, ale k tématu to taky patří. Ten verš znám, ale vůbec mě nenapadl. Určitě to dosti vypovídá o naší orientaci, o zemřelé se nestarat. Nakonec péče o předky a jejich kult, to běžně existuje v řadě pohanských náboženství, ať někde v Polynézii či Africe a kdo ví kde všude.

stepb: téma je kontroverzní, takže je v pořádku přidat katolický pohled. Co mě skutečně vadí je infiltrace katolických nauk do reformované církve. Vadí mi nenápadné podsouvání, nevadí mi tak, když někdo věci vybalí přímo a vím, na čem jsem. Neřeším kánon Bible, pokud vím, tak SZ mají protestanté stejný jako Židé. Zvěst duchům ve vězení, to místo znám. Před vzkříšením lidi nechodili po smrti k Bohu, ale do lůna Abrahamova. Až Ježíšovo vzkříšení znamenalo zlom, lidé nešli do místa dočasného odpočinku, ale přímo do Boží přítomnosti (ještě dnes budeš se mnou v ráji). O rouhání proti Duchu Sv. mluvil Ježíš tehdy, když jeho službu a slova vydávali jeho nepřátelé za dílo toho Zlého. Takto tomu rozumím, kdo označí službu od Boha za dílo Satanovo, tak pro tyto lidi není odpuštění. To říkal náboženským autoritám, které svým vlivem takto strhávali do zahynutí řadu jiných lidí. Říkal to autoritám své doby, které ovšem byly v rebelii vůči Bohu a to se projevilo právě na vztahu k Ježíšovi. Pokud jde o zaplacení do posledního haléře, tak zde to je zřejmé. Ježíš mluvil o tom, kdo jde obětovat na oltář a nemá v pořádku ze své strany vztah se svým bratrem. Tím rozumím že vůči němu spáchal nějakou nespravedlnost. Bůh chce, aby člověk se s bratrem smířil a pak má teprv vztah k Bohu, který není narušen. Pokud to neudělá, tak Bůh po něm to vyrovnání bude chtít stejně. Není možné mít správný vztah k Bohu, pokud jsem někoho poškodil a nehodlám to s tím člověkem vyrovnat. Např. pokud někdo někoho okradl či mu dluží peníze, tak Bůh chce, abych to dotyčnému zaplatil. Nelze to nahradit tím ,že něco obětuji Bohu a oprávněný nárok toho člověka nechám být. Nakonec to píše podobně, v tom je asi shoda. Není pravda, že bych škodu, kterou můžu napravit, tak Bůh by nechtěl, abych ji napravil. Mluvím o škodě vůči lidem. Zde je řešením buď zaplacení dluhu a nebo smíření, tj. dotyčný mi třeba tu náhradu odpustí. Katolický přístup je ale právě v tom, že člověk chce zaplatit za své viny. Ne vráti lidem, co jim dluží, ale zaplatit Bohu, co dluží jemu. Jenže toto je nemožné, člověk za svůj hřích zaplatit nemůže. Bůh nechce, abych Jemu vracel zpátky, co mu dlužím. Na to žádný nemá a snaha o to je sebespravedlností a neguje to Ježíšovu oběť. Zkrátka katolíci říkají, Ježíš nám odpustil, ale my musíme sami zaplatit. Tak to není, když já jako člověk někomu odpustím dluh, tak to není, že se na něj přestanu zlobit, ale musí mi dát ty peníze a nebo jejich část zpět. Buď mu dluh či jeho část odpustím a pak nic neplatím, nebo mu neodpustím pak mi musí zaplatit či ho nechám dát do vězení.

Jenom s tím kánonem, ono židovský kánon přece vytvořili farizeové=ti co neuznali Ježíše, křesťanský kánon tvořili křesťani, tak proč věřit farizeům?
Když v roce 70 padl Jeruzalém a byl zničen jeho chrám, židovští učenci přijali myšlenku kánonu jako oficiálně uznaného souboru posvátných knih. Vlivem diskusí uvnitř židovství a Vůči křesťanství bylo pro židovskou komunitu zapotřebí rozhodnout, které spisy do židovského Písma patří, a které nikoli. Odborníci se dnes neshodují, kdy a kde přesně dochází k ustálení židovského kánonu, veliký význam na jeho vznik má ovšem rabínská škola v Javne (řecky Jamnie) po pádu Jeruzaléma. Zde zřejmě dochází ke konci 1. století k ustálení židovského kánonu posvátných spisů, který se dnes označuje jako palestinský kánon.


Křesťanský kánon Starého zákona
Mezi křesťany se starozákonní kánon vyvíjel jinak. Křesťané téměř od počátku používali nikoli hebrejský text starozákonních knih, ale jejich řecký překlad z 3. – 2. století př. n. l., kolující mezi řecky mluvícími Židy, tzv. Septuagintu (LXX). O užívání tohoto překladu jako „Písma“ vypovídá užívání starozákonních citátů v novozákonních spisech právě ve znění LXX. Tento překlad však obsahoval více knih než pozdější kánon přijatý Židy (viz rozsah LXX). S řeckým překladem židovských Písem pak křesťané přejali i poněkud širší kánon. Aspoň zpočátku jej však každá z církevních obcí užívala v jiném rozsahu. Teprve velmi pomalu a spletitě se začíná formovat obecně uznávané měřítko posvátnosti těchto knih.

Římská synoda roku 382 zaznamenává první úplný kánon Starého zákona:

„Výčet Starého zákona začíná takto: jedna kniha Genesis, jedna kniha Exodus, jedna kniha Leviticus, jedna kniha Numeri, jedna kniha Deuteronomium, jedna kniha Jozue, syn Núnův, jedna kniha Soudců, jedna Ruth, čtyři knihy Královské (tj. Samuelovy+Královské) dvě Paralipomenon, jedna stopadesáti žalmů, tři knihy Šalomounovy: jedna Přísloví, jedna Kazatel, jedna Píseň písní, stejně tak jako jedna Moudrosti a jedna Ecclesiasticus (= Sírach).
Výčet proroků je tento: jedna kniha Izajášova, jedna kniha Jeremjášova, společně s Qínóth, tj. jeho nářky, jedna kniha Ezechiel, jedna kniha Daniel, jedna kniha Ozeáš, jedna kniha Amos, jedna kniha Micheáš, jedna kniha Joel, jedna kniha Obadjáh, jedna kniha Jonáš, jedna kniha Nahum, jedna kniha Abakuk, jedna kniha Sofonjáš, jedna kniha Ageus, jedna kniha Zacharjáš, jedna kniha Malachiáš.
Výčet historických knih je tento: jedna kniha Job, jedna kniha Tobijáš, dvě knihy Ezdrášovy, jedna kniha Ester, jedna kniha Júdit, dvě knihy Makabejské.“ ...................................... v roce 382, nebylo po pravoslaví, ani řkc ani vidu ani slechu, takže je tu na jedné straně křesťanský kánon a na druhé kánon rabínský, který neuznal ani Krista takže moc ducha svatého mít asi nemohli......... Takže další taková řečnická vsuvka, aby řeč nestála.

Očistec je o tom, že tam mrtví trpí za své hříchy, až si dostatečně odtrpí, tak z očistce jsou propuštěni a jdou k Bohu. Tak to nějak má být. Modlitby za mrtvé nebo skutky za ně, např. obětování mše ap., to má lidem ukrátit utrpení v očistci, aby nemuseli trpět. To je divné. Těm lidem nestačí Ježíšova oběť, ale pomůžou jim moje modlitby a nebo že je za ně sloužena mše. Chápu-li správně, tak očistec se týká věřících, co neměli některé věci v pořádku. Ti si odtrpí svoje a pak jdou k Bohu. Nevěřících se očistec netýká, ti jsou v utrpení navždy, jestli jsem pochopil. V Písmu ale jsou zmiňovány všude jen dvě alternativy, buď jde člověk k Bohu a nebo jde do pekla (Hádu, Šeolu). Už ve SZ záleželo, v jakém stavu člověk zemřel, kdo žil špatně celý život a ke konci se obrátil k Bohu, tak bude žít. Kdo žil dobře, ale koncem života odpadl, tak mu to bude málo platné, zemře. Navíc trest v očistci nic nezaplatí. Utrpení je leda následek hříchu či trest, ale nenapraví následky hříchu. To je katolická představa, že utrpení je zásluhou, která pomůže odčinit hříchy a člověk pak je odčinil. Tak uvažují i lidi ve světě, např. někdo byl u komančů, ale už to odčinil. Nebo politik kdysi něco ukradl, ale teď leta dělal dobře pro lidi, takže se to vymaže. Ne, nic se nevymaže. Ježíšova oběť odčinila hříchy, protože On trpěl nevinně. Pokud někdo trpí za svou vinu, tak to nevykoupí ani jeho, ani jiné. Písmo přece říká, že ovocem hříchu je smrt a vůbec se nepíše, že toto nějak člověka ospravedlní. Dále, Ježíše ukřižovaly síly zla neprávem, tím zničil Satana a jeho nároky. Kdyby to věděly, tak by ho byli neukřižovaly. Ježíš porazil Satana, nepřinesl jen lidem odpuštění, ale Satan je jeho ukřižováním zničen. V představě hodně lidí jde o trest, kterým Bůh chce trestat lidi za jejich hřích. Ten trest na sebe vzal Ježíš, aby byla uspokojena potřeba Boží spravedlnosti. Přijde mi to trochu jinak. Nemyslím, že Bůh chce lidi za hřích trestat. Hřích v sobě nese smrt, to je jeho podstatou. Hřích znamená oddělení se od Boha a to znamená smrt. A dále, Satan na lidi má, čím hřešili, jak se píše někde v epištole, že Ježíš vymazal dlužní úpis. To jsou hříchy lidí. Satan chodí před Boha a Bohu žaluje na lidi, jak kdysi na Joba. Tím má na lidi nárok, od Boha sami odešli a podřídili se jemu. Bůh toto jen respektuje. Téma Božího soudu či trestu je dosti složité. Nicméně velkou část Božího soudu či trestu je právě to, že Bůh nechá člověka následkům jeho hříchu. Ztratit Boží přítomnost, to je trest. Člověk je ponechán své zvrácenosti a dál hřeší hůř a hůř. A je vydán Satanovi, který je pánem tohoto světa. Tím pánem byl původně člověk, ale Satan to panství od člověka získal. Ježíšova obět znamená zaplacení za hřích. Ježíš vzal trest, následky hříchu, na sebe. A tím, že Jeho Satan usmrtil neprávem, tak sebe zničil. Tímto dvojím Ježíš vzal Satanovi a silám zla ten dlužní úpis. Odpuštění člověk tak přijímá jedině vírou a je mi pak odpuštěno vše. Pokud ale nepřijmu celé odpuštění, chci zaplatit kus sám, tak se nikdy nedoplatím a vina zůstává. Skutečná víra je o tom, že člověk má svědomí očištěné dokonale od hříchu. Lidská tradice naopak v člověku pěstuje pocit viny, omílá mu jeho vinu o hlavu. Napomínání je na místě přece jen tam, kde někdo nechce nějakou věc odpustit. Pokud hřích neopustím, tak mi není odpuštěn. Pokud ale hřích vyznám a nechci pokračovat, pak mám dokonalé odpuštění. Falešná lidská tradice brání lidem, aby měli dokonalé odpuštění. Poslušnost zde či spíš pokus o ni pramení z pocitu viny. Skutky tak jsou snahou o sebeospravedlnění, tedy ohavností. Skutečná víra v Ježíše Krista vede k dokonale čistému svědomí. Z čistého svědomí a čistého srdce pak jsou čisté motivy a skutky, které jsou dobré v Božích očích. Je rozdíl, Bohu ke svému odpuštění nemůžu nijak přispět, jen vírou přijmu. Nijak za hříchy neplatím, utrpení stejně nic nenapravuje. Pokud jsem poškodil lidi a mám možnost nápravy, např. vráti kradené věci, poprosit za odpuštění, např manžel zbil svoji ženu atd. tak toto udělat mám. Stejně tak jsem povinen odpustit lidem a to vše. Jinak Bůh zadrží odpuštění pro mě. Kdo není ochoten odpustit druhým, když bylo odpuštěno jemu, tak jeho vina pak zůstává a trápí ho Satan a démoni. Proč utrpení člověka nevykupuje? Není důvod, proč by následek hříchu měl vést k ospravedlnění. Člověk pouze sklízí, co zasel a to nevede k spravedlnosti, ač si mnozí myslí, že ano. Navíc mnohdy jde o utrpení, které působí démoni, duševní nemoc, posedlost v jiné formě např. nenávist, perverze, alkohol, drogy. Když člověka trýzní démoni, tak ani toto neznamená, že to je před Bohem zásluhou a po čase budu ospravedlněn. Ospravedlněn jsem jedině tím, že za mě Ježíš zaplatil a já to vírou přijmu. S tím je spojené odpuštění i druhým lidem a někdy i určitá náprava, např. o obrácení vrátit kradené ap.

Stepb už nejsem schopen zareagovat na další příspěvek, jen stručně. Kánon Bible beru jako Boží dílo. Skrz porušené lidi, podléhající slabosti, dal Bůh něco zcela dokonalého, Písmo. Bůh si sám pohlídal i věci, jako textová přesnost. Nalezené svitky dokázaly, že text zůstal doslovně stejný, písařských chyb bylo minimálně. Když prorok měl slovo od Boha, tak jeho spis, zapsané slovo, nebyl pod autoritou proroka. Boží Slovo bylo dílo Boží, které proroka přesahovalo. Desatero nedal Mojžíš, ale sám Bůh. Mojžíš jen jako prostředník. I NZ epištoly, apoštolové měli občas osobní selhání, např. ap. Petr podlehl pokrytectví, mluvím o době po vzkříšení. Ale jeho epištoly jsou dokonalé Boží dílo, stejně jako jiné knihy NZ.Psal pod inspirací Ducha SVatého. Navíc celý kánon Bible je taky Božím dílem, nejen jednotlivé knihy. Byly i jiné inspirované dopisy, ale jen některé se měly dostat do kánonu. Jiné tam Bůh nechtěl, použil je jen pro některé místní církve.

No vida, napadla mně další věc, očistec jak očistec, ale co vítězná církev? Může nám nějak pomáhat vítězná církev= tam ti nahoře a tam už je to bez rozdílů vyznání, jestli se nějak přimlouvají, nebo mohou se za nás přimlouvat?..... tak u nás jasně říkáme že ano.... A napadá mně zas jeden citát se zjevení sv Jana..... z tisíciletého království....asi to hodně zparafrázuju, ale je tam něco o tom že boží svatí budou z Kristem kralovat po tisíc let a on je učiní svými kněžími...... Takže s toho možná odvodili křesťani svou úctu ke svatým....z té účasti z Kristem a ti už jí mají vlastně plnou...

Jó jen s tím kánonem bych prostě spíš věřil křesťanům, kteří to přijali i s Makabejkami, než farizeům, to je celé, v Písmu je že jen ten kdo vyzná že Ježíš je syn Boží, má ducha svatého a farizeové Ježíše neuznali, tak proto jim ani nemůžu věřit z kánonem. No a prostě Luther potřeboval tu knihu vyřadit ze hry, kritika odpustků za prachy byla správná, ale on zašel dál, když vyřadil ty knihy, vyřadil i modlitby za zemřelé......

Jinak v tom očistci, si představuju že je člověk třeba proto že ze zhnilosti něco zanedbal, prostě v takovým stylu, nebylo by to výchovné, kdyby i třeba naší zhnilost měl vzít Ježíš na sebe.....Těžko říct, asi to poznáme až po smrti, jak je to úplně přesně....

Ještě, že nemám vaše zdroje. Budu navazovat jen na ten offtopic od stepb: Říkáš neuznali Ježíše. Jako co jej neuznali? Jestli máš na mysli jako Krista, Mesiáše, kdo tě opravňuje brát každého jednotlivce jako celek? Zrovna farizeům nezbývalo v té době než promyslet co ten Zákon znamená dnes, což dělal i Ježíš. V konkrétním významu se neshodli. Z různých skupin lidí hovoří Ježíš právě s farizei, protože jsou mu nejblíže z nich. Oproti třeba dědičným Saduceům z Chrámu, jenž byli zabiti spolu s chrámem, či Zélotům, jenž se v několikách vlnách navzájem pobyli, nebo té malé skupince co se stáhla do hor a dělala jako kdyby se kolem téměř nic nedělo. Navrch se nevyskytují farizeové v pašijním příběhu. Když už jsme u těch skupin, tak třeba Zákoník je určení pro studovaného teologa, čili to klidně může být Saducej z Chrámu v Jeruzalémě. A když u Marka je nařčen, že vyhání démony z moci Belzezuba, tak ho nařknou právě zákoníci z Jeruzaléma. Ke Kánonu: Co by na ten tvůj výčet řekli třeba Samařané, jenž uznávají jen Tóru, Zákon? Když židovská diaspora v Egyptě chtěla získat povolení pro cosi, ptala se obou chrámů pro potvrzení, jak Samařského, tak Jeruzalémského, tuším to byla doba ještě před babylónským zajetím, jestli tě zajímá přímo tohle tak nějaký historik poví víc. Důvod proč by nemohla přijmout ty další knihy tě napadne hádám hned. A jestli je Kánon uzavřený? Proč tedy poté nechtěla před pár stoletími největší biblická společnost světa, tuším britská, dát peníze na Bibli Kralickou právě proto že obsahovala deuterokanonické knihy ve SZ? Když se jednou zkusila vydat Bible bez nich, lidé si připadali ochuzeni. LXX, neboli 72 je pravda, že byla napsaná někdy ve třetím? Ve druhém? V prvním století před naším letopočtem? Druhou věcí je, že židé neměli kánon tehdy uzavřen. Stále se vedly diskuze. Já se domnívám, že židovský kánon byl uzavřen ještě před pádem. Po jedné generaci po pádu bylo však jisté, že by se to mělo stvrdit, když Halacha s pádem Chrámu vzala za své. Když si všimneš, odstraněny byly hlavně problematické knihy. Na druhou stranu kdyby sis chtěl přečíst něco co nemá snad nikdo, tak některé starozákonní apokryfy byly vydané i česky tuším. Římská synoda roku 382 bych netvrdil, že zrovna ona napsala první kánon SZ zrovna v tomto rozsahu, ale ta série několika synod, nejen v Římě byla závazná, hlavně kvůli tomu, že byl schválen celý Kánon jak má vypadat a ušetřila se tak částěčně práce s protivníky katolické církve. Já bych se mohl ptát jestli víte co bylo v minulém století zajímavého třeba. Třeba jste se to dozvěděli, pokud to k vám nepřijde až za tisíc let. Nebo co je dnes? A k autorovi, jestli chceš modlitby za mrtvé, tak si zajdi k Mormonům, ti mají přímo celé obřady, nejbližší mormonský Chrám kde se tohle smí dělat je kousek za hranicemi ve Freibergu či jak se to píše. Doporučuji dát své otázky i svému duchovnímu, mi povídej že se s tebou nebude o tvých důležitých věcech bavit, jako určitě bude jen v Bibli zběžnější nežli kdokoliv z nás, dále si určitě najdi aspoň jednoho člověka, se kterým by ses mohl sdílet na své úrovni, minimálně já si vážím více osobní rozpravy s člověkem, než textu, zvláště když jej píši ve tři ráno.

Co bude s životem po smrti ti žádný člověk neřekne. Můžeš se ptát Boha. Jak se říká když soused žádá svého souseda o chleba a tak ustavičně mu klepe na dveře, no neotevře mu dveře nakonec? Jen aby to však nebyla tvá smrt v té chvíli. Co se týče modlitby za zemřelé, ani římští katolíci nemají jen jeden výklad, a jestli to zbytek nebere tak jak by měl dle svého kněze. . . , že by asi proto se většinou myslí že kněz je holohlavý? Stepb jak jsem rád, že fakt nemám ty vaše zdroje, neboť fakt jsem neslyšel o Vítězné církvi, to bych asi pak dnes nešel spát. Církev je jen jedna pro mne a její hlavou je Mesiáš, neboli z řečtiny Kristus.

Jsem nesmírně rád, že konečně někdo jako Kristian se zapojil zde do diskuzí na seznamce. Mám teméř ve všem stejné smýšlení jako má on (Nejen s ním. V mnohém smýšlím stejně jako ostatní znovuzrození lidé, co sem píšou jako nepř. Renton14, faghira atd...), neboť lze vidět, to co myslím někde také i on napsal, že Křesťané=Kristovci /spasení ldié/ pokud mají upřený pohled na Boha a Jeho Slovo se nemůžou nijak moc výrazně lišit, ale budou podobně smýšlet a budou jednomyslní, budou mít podobné náhledy na věci kolem nich, neboť jsou napojeni jedním Duchem do jednoho Těla, jehož hlavou je oslavený Syn Boží /1.K 12:12-13, Ef 4:3-6, Ef 1:22-23/. Ty katolické výlevy, které nemají hlavu a patu nemá cenu komentovat. Tito lidé jsou zajatci lidských tradic, příkazů a zakázů a Boží Slovo je jim ukradené. Biblí se sice ohánějí, ale jelikož nejsou znovuzrození z Ducha Svatého, tudíž ho také v sobě nemají, a proto také nemůžou rozumět tomu, co je v Bibli napsáno, neboť Bůh zjevuje pravdy Slova Božího člověku výhradně skrze svého Ducha /1.K1:10-13/. Kéž by je Bůh svou milostí vyvedl z vězení! Zde jsem něco sepsal k tématu, je to poměrně dlouhé, ale snad to poslouží https://justpaste.it/hf5a

Potápe, o vítězné církvi je toho dost ve zjevení svatého Jana, nazvi si to klidně jinak, ale jde o to že si myslíme že ti vyvolení boží jsou tam aktivní, kralují z Kristem po tisíc let...... Zjevení Janovo 20:6 | To je první vzkříšení. Blahoslavený a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení! Nad těmi druhá smrt nemá moci, nýbrž Bůh a Kristus je učiní svými kněžími a budou s ním kralovat po tisíc let.............Jinak i když jsi popsal toho mnoho, pořád jsi mně nepřesvědčil o tom proč se řídit židovským kánonem, který se spíš vymezil vůči křesťanům....... než tehdejším křesťanům, tehdy ještě církev byla jednotná, ani východ západ ani řkc či protest, takže to vůbec nemůžu brát v potaz, pro mně je důležité co přijali tehdejší křesťané...... no a to že jsou makabejky dokonce v kralické bibli to o něčem svědčí, o účelovém vyřazení těchto knih panem reformátorem................................ Pokus ano máte fakt jednoho ducha=reformačního, třeba i vyřadit pár knih z bible když se vám to hodí, křesťani kolem roku 300 už nebyli křesťani? Jak by jste jednoho ducha mít nemohli, když jste všichni odvozeni od reformace..... Ale jinak sleduju, že občas ti tvrdší protestanti šijou do těch málo tvrdých, třeba se dost šije do čce, nebo neletniční do letničních, nebo do hnutí víry to jste vážně krásně jednotní.

Pokuse jinak si přečti klíčové dokumenty evangelikálních hnutí a možná ti svitne, proč jste tak jednotní, říkáte že to dělá DS, ale přitom si pomáháte berličkami a v jednom klíčovém dokumentu jsem ještě i vyhrabal lutherovi soli, takže bodejť by tam ta jednota nebyla,......Když je ten duch svatý ještě pozichrovaný biblickou aplikací=výklady bible na kterých se shodli vaši představení..... Ale to už je dost mimo téma, kolegové aspoň byli konstruktivní, příjdeš ty a začneš používat slova jako výlevy, pak se samozřejmě diskuse zvrhne.......zajímavé jak z tebe ta boží láska vyzařuje /trošku ironie/

Žádná omluva nebude. Proč katolické výlevy? Protože to, že někdo mluví o knihách Makabejských jako o Bibli, to je opět katolický výlev. Dle mně nečteš ani pořádně příspěvky, které píšu. Jen chceš vtloukat do hlav katolické nesmysly a zákeřně působit proti pravdám zapsaným v Bibli. Ano, daní přispěvatelé psali konstruktivně a neodsoudili ostře tvé nesmysly. Tak to zbylo na mně. Někdo musí bořit. Budovat se dá pouze na pravdě. Láska bez pravdy je pouhá sentimentalita! Stačí se podívat na to, jak Kristus přistupoval k židovskému Zákonu. Nevím to nyní přesně, ale krom knihy Píseň Písní a některých proroků citoval Kristus a apoštolé téměř ze všech knih, které jsou v dnešních Biblích /samozřejmě mimo ten katolický výlev tedy doplnění Makabejských knih a těch zbylých, které nestojí ani za zmínku/. I kdyby Makabejské knihy byly Bohem inspirovanými knihami, což nejsou /stačí si je přečíst/, tak to nic neznamená, že se máme modlit za mrtvé. Kdyby byl Step důsledný, tak by musel také obětovat živou oběť, neboť modlitba přece nestačí!! Proč se jenom modlíš za mrtvé a neobětuješ krvavou oběť, když je to tak v knize 2. Makabejské 12. Kapitole? Juda předně obětoval a až poté se modlil! Také tam není napsáno, zda Juda Makabejský, když obětoval za mrtvé a modlil se za ně, zda jednal správně! Samozřejmě že jednal v Boží očích zle. V Leviticu /3. Mojžíšova/a ani v Numeri /4. Mojžíšova/nic takového stejně nenacházíme, že by měla být obětována nějaká oběť za mrtvé lidi. Oběť za hřích byla přinášena ať už za jednotlivce, nebo za celý Židovský národ. Tedy za živé lidi. Nikoli za mrtvoly /viz. 4. kapitola Leviticu-oběť za hřích/! Zkus se věnovat trochu četbě Bible a nikoli studiu lidských báchorek! Byl to výmysl Judy. Nikoli Boží nařízení. Stejně tak synové Áronovi Nádab a Abihu rozdělali nepatřičný oheň, který nepřikázal Bůh Mojžíšovi a byli za to zabiti /10. kapitola Leviticu/! V Bibli máme taky naspáno, jak Izraelité často jednali špatně a není to tam přímo napsáno, že to byl hřích, ale z jiných částí Písem plyne jasně, že se jednalo o hřích! Stejně tak je v rozporu s Božím nařízením to, co udělal Juda v knize Makabejské, když obětoval a modlil se za mrtvé Izraelity, kteří byli modláři, neboť Bůh nic takového Mojžíšovi nepřikázal!!! Apoštolé taky nevystupovali proti židovskému kánonu, který byl oficiálně uznán až v roce 100 n.l rabinským synodem v Jamnii/Javne/. Naopak uznávali ta samá Písma, která uznal rabínský synod v Jamnii /která /Jamnie/ je mimo jiné zmíněna v 12. kapitole 2. Makabejské/ Dále Křesťan nežije a neřídí se Židovským Zákonem /SZ/ neboť mu jednou provždy v Kristu umřel /7. kapitola Římanům a kapitoly v Galatských a Židům 9 a 10. kapitola/. Zákon byl vydán výhradně pro Židy jako vychvovatel ke Kristu. A to do doby než Kristu umřel a vstal z mrtvých. Tudíž daná nařízení ve SZ se na Kristovce nevztahují!!!! Kristovec nyní žije výhradně pod zákonem Ducha života v Kristu Ježíši. Tedy pod správou Ducha svatého, který v něm přebývá jako v Božím dítěti/Ef1:13/ a jsou pro něj závazná pouze Písma NZ, hlavně epištoly. V evangeliích a Skutcích se totiž střetávají tři věky /Zákon, Království, Milost/ a proto ani ony ve všem nepromlouvají pro dnešní dobu Milosti, tedy pro Křesťany=Kristovce. Zde opět platí to, co psal Pavel Timoteovi UVZ správně rozděluj slovo pravdyUVZ
Ještě něco z knihy tajemství Bible, co jsem již také v jedné rubrice zde na seznamce ocitoval CIT Kánon Písma svatého nebyl výběrem nějakého člověka, církve nebo koncilu, ale výsledkem autority, kterou si některé spisy získaly v průběhu času. Jak synod rabínů v Jamnii v 1. Století n.l. ve věci starozákonního kánonu /nejsou tam Makabejské knihy a ostatní deuterokanincké knihy, má pozn./, tak křesťanské koncily v Laodikeji /r. 363/ nebo Kartágu /r.397/ ohledně novozákonního kánonu, nepřisoudily biblickým knihám jinou autoritu, než jakou měly odedávna“ A. J. Palla, Tajemství Bible, s. 177 CIT

Kristian:Jinak mě ještě napadlo, že by nám mohl být dále příkladem zbožný Jób, který v tehdejší době /zdá se že to bylo ještě před Izraelem, možná ještě před potopou, nebo po potopě před Abrahámem/ neměl na světě obdoby.Jak víme tak zbožný Jób obětoval za každé své dítě zápalné oběti/Jób1:5/. Jaká nádherná vlastnost. Jób obětoval za živé lidi. Jakmile jeho děti zemřely, proč za ně neobětoval. Proč o tom není nikde zmínky? Zajisté pokud by to měl Bůh v úmyslu, jistě by zbožný Jób obětoval i za své mrtvé děti a bylo by to v Bibli zapsáno! Ani se za ně jako již mrtvé nemodlil! Neudělal to tak, na rozdíl on neznalce Judy Makabejského! Kým jiným než zbožným Jóbem bychom měli být inspirováni!....Jen krátké doplnění k minulému příspěvku. Jinak pokud píšu, že Juda Makabejský obětoval Hospodinu oběti za hřích, tak tím má na mysli, že nechal doručit knězi z rodu Lévi oběti, který je poté obětoval na oltáři v Jeruzalémě jako oběť za hřích.

Včera jsem psal po půlnoci, dnes jsem neměl čas reagovat. Teď chvíli mám, ale jsem docela ospalý. Takže nezareaguji na vše prosím za prominutí případných chyb, jak v pravopise, psaní, tak i v návaznosti vět. Diskuzi jsem spíš jen přelétl, myslím, že Pokus to napsal velmi dobře. Jsem rád, že se zapojuje do diskuzí, někdy si říkám, přesně tak bych to napsal taky. Jindy zas napíše něco, co jsem nevěděl nebo neuměl bych to tak přesně vyjádřit. Jeho příspěvky požaduji za přínos, obsahově s tím naprosto souhlasím. Vlastně i s dalšími, ta jména, co uvedl, to můžu jen potvrdit. K tématům, pokud jde o kánon, tak Ježíš nikdy necitoval z tzv. deuterokanonických knih. Ty navíc aspoň některé nejsou v hebrejštině či aramejštině, ale v řečtině. V synagoze se řecké svitky vážně nečetly. Nakonec kanonizace tzv. deuterokanonických knih proběhla formálně v řkc v polovině 16. století. Do té doby neměly formální uznání.

Pokus: Ano, Jób v dávné době obětoval za živé, za mrtvé děti to z jeho pohledu smysl nemělo. Podobně král David, kdy měl dítě z cizoložného vztahu. Než zemřelo, tak navzdory proroctví nebo kvůli němu se postil, ležel na zemi. Říkal si, snad se Bůh smiluje. Když dítě zemřelo, tak vstal, umyl se, poklonil se Bohu a pak si nechal předložit jídlo. Půst už neměl smysl. Přitom ve SZ jsou zmíněny dva případy vzkříšení, Eliáš a Elíša. To bylo po Davidovi. Modlit se, aby dítě Bůh vzkřísil, to by bylo myslitelné. Ale modlit se za někoho, kdo je mrtvý, mimo případ prosby za vzkříšení, to nemá vůbec žádný smysl.

Teď zpět víc od kánonu k původnímu tématu. Z diskuze mi vyplynulo, že modlitby katolíků za mrtvé plynou z toho, že jinách chápou ospravedlnění od hříchů. Pro mě udělal Ježíš naprosto vše, aby mi byly zcela dokonale odpuštěny hříchy. Už za nic nemusím platit, plnou cenu zaplatil Ježíš. Bůh proti mě nic nemá, říká, že mé hříchy jsou zapomenuty. Ani Satan mi nemůže mé hříchy připomínat. I když on se o to snaží. Jenže nemá nárok, dlužní úpis, tj. mé hříchy i má hříšná podstata, to bylo smazáno a úpis mu byl vzat. V pojetí řkc oni sice mluví, že Ježíš zemřel za naše hříchy. Jenže v jejich výkladu je potřeba k Ježíšově oběti ještě něco přidat, sama asi nestačí. Přidávají se vlastní skutky, zásluhy či vlastní utrpení. V tom je jádro sporu. O deuterokanonických knihách už já víc diskutovat nebudu. Dokonce bych řekl toto. To, že se v řkc modlí za mrtvé, to je zlé. Ale horší je, že oni neznají skutečnou spravedlnost. Místo toho, co je Boží dar a Boží milost, který pouze v pokoře přijímám a nesmím k tomu přidat vůbec nic, abych se vykoupil sám, tak oni ke Kristově oběti přidávají různé skutky, zásluhy, oběti, tzv. pokání či své utrpení. Tím negují tu Kristovu darovanou spravedlnost a místo ní přináší svou vlastní spravedlnost, která je v Božích očích ohavností. Nelze mít na sobě dvojí spravedlnost, současně Kristovu i svoji. Já jsem ospravedlněn výhradně Kristovou obětí, ne obětí nějakých skutků, půstů, pokání, celebrováním mše a eucharistie atd. Kristovu spravedlnost přijímám vírou, to je jediný skutek, který musím udělat - věřit v Ježíše. Mám-li v určitých případech provést nápravu, např. vráti kradené věci, zničit např. okultní či pornografickou literaturu či videa doma, tak toto není něco, co by mi získalo spravedlnost. Pouze jako již ospravedlněný a tudíž spravedlivý Kristovou spravedlností dávám svůj život do pořádku, abych nepokračoval dále v hříchu. Případně odškodním lidi, kterým bych něco ukradl. Tímto ale nezískávám odpuštění od Boha, to mi získal jedině Ježíš. Náprava vůči lidem jen odstraní část mé křivdy z těch postižených. Dělám to proto, že jsem získal Boží spravedlnost, tak z ní mám dále žít. Připomenu ještě kouzelníka Šimona, od něj vznikl termín simonie, tedy kupčení s odpustky či církevními úřady. Ten termín je užíván malinko špatně. U simonie šlo o kupčení ze strany církve, prodávala se obročí - úřady za peníze. Nebo odpustky, aby lidi získali po smrti odpuštění, tak jí odkazovaly po smrti část majetku nebo dokonce majetek celý. Jenže Šimon kouzelník měl jiný problém. Ne zlotřilá církev, ale někdo, kdo chtěl za Boží dar zaplatit. Petr mu řekl tvé peníze budiž proklety i s tebou (cituji z hlavy, ne přesně). Myslel jsi, že jde Boží dar získat za peníze. Dost lidí si kupuje i dnes za peníze odpustky. Ne zpravidla placením přímo církvi, ale např. adopci na dálku dělají s motivem, že Bůh jim za to odpustí to, že žijí v nemanželském svazku ap. Tohle je simonie přesně dle biblického příběhu. Podstatou je chtít Bohu zaplatit za nejcenější dary - za spásu či za duchovní dary ap. Bůh to dává zcela zdarma. Pokora je přijmout Boží dar zdarma a nepokoušet se zaplatit. S Bohem nelze kupčit. Kdo se Bohu pokouší platit penězi či nějakými zásluhami, je rázem pod velmi tvrdou kletbou. Prokletí nad lidskou spravedlností, to je už ve Starém zákoně.

Tak přemýšlím, jak se vyjádřit k tomuto tématu a hledám v Bibli vhodné verše. Mně samo o sobě stačí už to, že jsem nikde v Bibli nenašla nějakou zmínku o očistci, ani Ježíš o tomto místě nemluví a nezmiňuje se o něm. Ono by se to lidem samozřejmě hodilo, aby bylo něco mezi nebem a peklem. Aby se nemuseli tak snažit a nechat si nějaký svůj příjemný hřích, který bude případně očištěn až v očistci. Takže se vlastně nic tak hrozného neděje. Lidé mi říkají, že vidím věci černobíle, že jsem radikální. A já jim říkám, že Bůh je radikální a je to dobře. Pro lidi, kteří nesnesou pravdu, je to moc tvrdé, a tak si vytvoří blud. Takže mám za to, že modlitby za mrtvé jsou modlářství, bludařstvím a ztrátou času. Tak buď je někdo živý, anebo mrtvý. Něco jako klinická smrt. Klinická smrt není skutečná smrt, kdyby ano, tak už se ten člověk nevrátí zpět do těla. A ty obrazy mrtvých příbuzných, co vidí, věřím tomu, že je to falešné, že je to démonické.

Ano, očistec v Písmu není a modlitby za mrtvé jsou s ním spojené, jinak nemají smysl. Plně souhlasím, že modlit se za mrtvé je ztráta času, blud a modlářství. Nový Zákon zná pár případů vzkříšení, ale modlitby za mrtvé, to je něco jiného. Vůbec nemají za cíl vzkřísit mrtvého, jak Ježíš Lazara či Petr Tabitu ap. Kult předků je hojně v různých pohanských náboženstvích. Věří, že mrtvý, jeho duch, je stále s nimi. Někdy mají i vysušeného nebožtíka stále v chýši, ten je třeba 200 let starý pra pra .. děděček a oni s tou mumifikovanou mrtvolou žijí. Katolický kult mrtvých má společné rysy, podobnosti by se asi našly i s řeckým náboženstvím. Až v rámci diskuze s katolíky zde mi došlo, že za tím vším je, že oni mají jiné pojetí spravedlnosti. Zákonický systém zásluh, ke Kristovu dílu je potřeba něco vlastního přidat. O Velikonocích čtou texty o ukřižování a vzkříšení, jenže systém vlastních zásluh pak způsobí, že Kristovu milost fakticky nepřijímají, i když se navenek tváří, že ano. Jejich víra je, Ježíš byl ukřižován za naše hříchy a ještě k tomu musím přidat své hříchy, odčinit je, trpět za ně a nabízí fakticky sebevykoupení.

oprava konce: Jejich víra je, Ježíš byl ukřižován za naše hříchy a jestě k tomu musím přidat své skutky a zásluhy, hříchy odčinit, trpět za ně a nabízí tak fakticky sebevykoupení.

Přesně jak píše Kristian. Cituji zde přímo ty verše, které mluví o JEDNOU PROVŽDY přinesené oběti za hřích - Krista, která zaručuje těm, kteří v ní uvěří, věčné odpuštění hříchů! JISTOTU SPASENÍ! Je to krev Beránkova, prolitá na oltáři v nebesích, která nám zajistila věčné vykoupení! UVZ Jednou provždy vstoupil do nejsvětější svatyně, a to ne s krví kozlů a telat, ale se svou vlastní krví, a tak nám zajistil věčné vykoupení. UVZ /Žd 9:12/ UVZ Také tam (do svatyně; má pozn) nepřišel proto, aby se obětoval znovu a znovu, jako když velekněz každoročně vchází do nejsvětější svatyně s cizí krví (to by pak musel od stvoření světa trpět už mnohokrát), ale ukázal se teď na konci věků, aby svou obětí jednou provždy smazal hřích.UVZ /Žd 9:25-26/ UVZ Kristus však obětoval za hříchy jedinou oběť a usedl navždy po Boží pravici.UVZ /Žd 10:12/ UVZ neboť jedinou obětí přivedl ty, které posvěcuje, k věčné dokonalosti.UVZ /Žd10:14/ Kdo káže, že je potřeba něco k tomuto daru Boží milosti přidávat, nechť je proklet (Ga 1:8-9)!

Souhlasím s tím, co píše faghira. Pěkně to vystihla UVZ Ono by se to lidem samozřejmě hodilo, aby bylo něco mezi nebem a peklem. Aby se nemuseli tak snažit a nechat si nějaký svůj příjemný hřích, který bude případně očištěn až v očistci. Takže se vlastně nic tak hrozného neděje.UVZ Samozřejmě, že nic mezi nebem a peklem není. ŽÁDNÝ OČISTEC NEEXISTUJE. Že neexistuje očistec lze zřetelně vidět z příběhu o boháči a žebráku Lazarovi v evangeliu Lukášově 16:19-31, který jsem již zmínil, ale přesto jsem ještě ocitoval a podrobněji doplnil úvahami tuto část Slova Boží, která s tímto tématem souvisí. Je to zde http://justpaste.it/hfx4

Kvalitní diskuse.