Boj s démony

Sice zajímavé téma, ale mám obavu, že nevhodné místo. Že to zkončí jako jiná témata vzájemným napadáním katolíků a nekatolíků... No nechme se překvapit...

amper nechápu proč by se tu měl kvůli tomuto tématu někdo napadat.... Myslím, že toto téma je všem společné a ďábel se snaží zasahovat do životů všech lidí.... katolíků, nekatolíků a dokonce i nevěřících. Boj s ďáblem je asi vždycky stejný.... modlitba, pokání a jeho pokušení nebo přímé útoky brát jako zkoušku ve které chci obstát. Jinak mohu doporučit knižku: Duchovní boj, napsal Jerzy Zielinski. V této knize je toto téma rozebráno detailněji.

Myslím, že toto téma je velice důležité a aktuální. Vidíme, jak se celý svět propadá do temnoty, okultních věcí, různých zvráceností, sobectví a egoismu. Ďábel ví, že má málo času a tak se velice snaží. Nevěřící lidi ještě více upevnit v jejich hříších a vzpouře vůči Bohu a církve a křesťany kteří nestojí na Kristu, na tom úhelném kameni, ještě více uspat a ukolébat, aby si v životech dělali kompromisy.

Ahoj, Faghira je moje kámoška a má pravdu - toto téma je aktuální. Ano, je to boj - takže člověk musí bojovat - ale nemusí se strachovat, protože Božská síla nekonečně převyšuje sílu nějakých démonů. Takže jak říká Erik - modlitba, pokání - aby Jeho síla byla i v nás.

Díky, Ríšo :) . Ano, je třeba modlitba, pokání, očisťovat svůj život od hříchů, aby se démoni neměli čeho držet a museli odejít. A spoléhat se na Boží vedení, že mě vede k vítězství i přes veškeré zkoušky. Vím, o čem mluvím, zažila jsem velké útoky, deprese, úzkosti, nespavost, atd. Tak jsem si říkala, jestli to má všechno smysl. Ale pomalu a jistě se to začalo zlepšovat a jsem silnější a jistější ve víře.

S vámi souhlasím. Člověk musí bojovat a modlit se. Ale tento tvůj příspěvek : >Kristus vítězí, Kristus kraluje, Kristus vládne všem, má klíče od života i od smrti a již brzy přijde soudit tento hříšný a zvrácený svět>, se mi nezdá jako povzbuzení k víře. Spíše mě přijde jako zastrašování.Aspoň tak to na mne působí. Kde je láska nebo náznak? Ta mi v tom chybí.

Pokud nemáš před Bohem vše v pořádku, pak se musíš bát soudu...v opačném případě se přece nemáš čeho bát, ne??

Bojovat s démonama není naprosto potřeba ( nemluvím o vymítaní to je jiný případ). Spoustu lidí řeší duchovní boje,démony a satana potom hrají jeho hru strachu místo toho aby důvěřovali Bohu a jeho lásce, trávili čas v jeho přítomnosti a byli proměňováni do Boží podoby.

http://www.nove-stvoreni.cz/online-dan-mohler-jak-se-vzeprit-dablu

Když vezmu téma úplně doslovně, tak bojovat s démony je v podstatě nesmysl - prohra je jistá. Vidím to na dvě možné varianty: buď s nimi rezignovaně žít, nebo uvěřit Božímu slovu, že bitva je už vyhraná a ve jménu Ježíše je prostě vykázat. Hovoří o tom třeba můj oblíbený verš Marek 16:17  Ty, kdo uvěří, budou provázet tato znamení: Ve jménu mém budou vyhánět démony...atd atd...

V 90.letech jsem byl svědkem takových osvobozování, kdy dokonce z lidí vycházeli démoni. Ale teď mi řekněte, kde se to praktikuje v církvi dnes ? Pomalu už nikde. Tato demonstrace Boží moci je potlačovaná. Z bohoslužeb se stávají jen teologické pouhé rozumové přednášky. Ač je v písmu napsáno, že Boží království nezáleží v řeči , ale v moci ! Na jedné z letničné-charismatických konferencí jsem viděl , jak jedna dívka nad zemí dělá ve vzduchu řekněme něco jako válení sudů a bylo to dost nadpřirozené. Jeden nejmenovaný kazatel se v kázání předtím honosil, jak se rád modlí klidně i za opilce a má rád tuhle konfrontaci s boje s démony ap. Přitom na konci tohoto shromáždění k oné dívce přistoupilo asi 10 pastorů a modlilo se a nedokázali ji osvobodit. A onen hostující kazatel se najednou k ničemu neměl. Je hrozné tyhle zkušenosti zažívat. Tento kazatel mne v onu chvíli dost zklamal. Ale ok, byla to i lekce pro mne. Jinde si píše , že některá obsazení nevyjdou jinak , než skrze modlitbu a půst. Na jiném místě ve Skutcích tuším se říká, ap. Pavla znám, ale ty jsi kdo ? A tohle je nebezpečné. Tak jako se nováčkům na jiném místě nedoporučuje vzkládání rukou, pak ani modlitbu za osvbozování by neměl činit každý. To je jako doplněk i k Markovi 16. Tato znamení sice provází věřící, ale musíme dát do kontextu zvěsti celého písma svatého. Jsou různá obdarování z 1.Kor 12 kap. = 9 darů Ducha svatého , chcete-li , projevy. Jeden z těch darů je i rozlišování těchto démonických duchů. A proto by v tom i tento dar měl být zapojen nejlépe, jinak proč byl dán, že. Ale nic. Jen jsem chtěl přispět, že to není zas tak jednoduché, jak se na první pohled zdá. Tak snadno to jen ve jménu Ježíše nemusí klapnout, ač máme víru sebevíc. Může být více překážek. A tak to já jen tak, abych také něčím přispěl. Věřím tomu, že se církev musí reformovat a probudit, aby se mohla vrátit i ona Boží moc a hlavně pomazání Ducha svatého k činění divů a zázraků společně s osvbobozováním. A né jen mrtvá litera, která zabíjí a dnes pro mnohé posluchače je v církvi nudná a furt dokola. Je mnoho vedoucích , ale málo pomazaných . Neříkám , že nejsou vůbec, ale že jsou málo. Aby jsme mohli vzít větší mírzú pomazání , je třeba platit za to větší cenu sebevydání a sebezapření a rovněž také záleží, zda jsme k tomu či onomu povoláni Bohem a zda jsme k tomu vybaveni a obdařeni a jednoduše tedy, zda je to v souladu s Jeho vůlí - né tou obecnou, ale konkrétní v našem životě.

loop a co myslíš, že děláš, když jdeš za Kristem, odoláváš pokušení, děláš dobré skutky pro bližní, modlíš se... atd.? Já bych to nazval osobním bojem se satanem. Satan už to má spočítané a tak jediné čeho chce dosáhnout je zatracení lidských důší. Nevěnovat mu přehnanou pozornost... souhlas, to opravdu může člověka jen vystrašit, ale ignorovat ho.... tím si člověk může jen zadělat na malér. Duchovní boj je velice důležitá věc, vzhledem k tomu, že člověk je tvor hřísný a lehce ovladatelný. Když máš před sebou vrčícího psa s pěnou u tlamy taky se neotočíš zády s tím, že se ho nebojís...

Dikobraz: Mohu jen doplnit, že v katolické církvi se exorcismus provádí pořád, ale je málo knězů k tomu pověřených.... přesněji v naší republice je jen jeden oficiální exorcista otec Pavel Havlát a pár kněží s povolením exorcismus udělovat v případě nouze. Což mi přijde dost málo.

Erik83: Je to jak říká Ampér prostě bitva je vyhraná stačí důvěřovat Bohu, nejde o ignoraci jde o to , že když víme kdo jsme v Kristu a když známe našeho otce tak žijeme v jeho moci a autoritě mi nejsme v obranné pozici mi nehasíme nějaké útoky satana mi žijeme jako Boží děti , Ježíš je náš král. Mi se jen učíme od naše otce jak žít Boží království a jak ho šířit. Spousta křesťanů přisuzuje ďáblu moc jakou vůbec nemá , v bibli je napsané , že ďábel obchází JAKO lev řvoucí a hledá koho by sežral. Můžeme věřit ve velkého a silného ďábla a bojovat s ním ale to není život pro, který Ježíš zemřel na kříži, já více věřím v moc evangelia a to, že náš otec je vetší a že on se rozhodl žít v nás a skrze nás. Veškerý duchovní boj se satanem atd. , který vychází z lidské snahy, duchovnosti atd. je prohraný a je to nebezpečné místo. Ježíš řekl , že poznáte pravdu a ta vás osvobodí. Každému přeji ať ve svém životě objeví to bezpečné místo a jistotu v Boží náruči, ze které proudí jeho láska , která proměňuje naše životy.

dikobraz: Církev se stala zaměřená na sebe, svoji autoritu , svoje schopnosti, svoje skutky. Problém vymítání je že si lidé myslí , že je to o nich o jejich duchovnosti o tom jestli jsou dostatečně duchovní , dostatečně se modlí , mají pomazání ale o tom nás Ježíš neučil. On řekl že ti kdo uvěří budou dělat ty věci. Možná věříme více ve svoji autoritu než v tu Ježíšovu , protože když Ježíš přikázal tak démoni odcházely. Znamení věřících nejsou výsledkem naší duchovnosti, schopností, pomazání, morálky, skutků, ale důvěry v evangelium a poznání toho kdo jsme v Kristu a kdo je náš Otec.

@ Erik83: Když vidím třeba filmy ( např. ve filmu Constantin ) , jak si lidé a nejspíš i katoličtí kněží představují exorcismus , tak to hodně degradovali na velmi podivínské techniky srovnatelně pomalu s okultními technikami. Bohužel se v tomto smyslu nedá hovořit o exorcismu , ačkoliv jen slovně se tím vystihuje totéž, tak to není totéž, je mi líto . Takhle musím všeobecně společností přijímaný a chápaný exorcismus odmítnout - neboť je zprofanovaný. Většina světa tohle ještě nikdy nezažila, proto filmová a světová produkce tohle nikdy nemůže správně natočit, protože to ještě nezažili, ale exorcismus, jak jej znáš i nejspíš ty ač na vlastní zkušenost nebo jen v představách - to už zná většina lidí a berou to jako bláznivé divadlo.Protože v tom Boží moc není. Lidé se mohou vlastním usílím snažit jak chtějí ve svých představách , ale pokud nemáš Boží pomazání ( uschopnění a moc ) , nevyženeš nic, naopak jejich aktivitu ještě zesílíš a přitáhneš jejich pozornost řekněme. Je mnoho věcí skryto před mudrci tohoto světa , Bůh dobře vymyslel. Proto na některých místech čteme: ..... Kdo čteš rozuměj co Duch praví církvím, protože se počítá s tím, že někteří mohou číst a vykládat bibli třeba 100x a stejně neporozumí , dokud sami nepoznají to co mají poznat. A takhle je Boží perla ukryta před těmi, kteří jsou i na špatné cestě z věřících. A nezlob se , já férově hovořím a otevřeně třeba i do vlastních řad z letničně-charismatických církví , protože i zde to platí. Stejně tak to však platí i pro mnohé kněží.

@ loop : Četl jsi pozorně můj první příspěvek celý a s pochopením všeho co říkám ? Pokud ano, jistě pochopíš , že i já věřím, ve znamení co mají provázet věřící. Ale bible má mnohem širší zvěst. Třeba o tom, že ne každý má vzkládat ruce , tedy né každý se má modlit za lidi . proč asi ? Slovo o tom , že démon se ozval a řekl o Pavlovi vím , ale kdo jsi ty ? Pro někoho může být nebezpečné vstoupit do tohoto teritoria , pokud třeba neví co má dělat a nebo není dostatečně posvěcen ap. nestačí jen důvěra, je mi líto. Jedna z myšlenek je také zajímavá na zamyšlení, že ač je v Markovi 16 na konci kapitoly o oněch znameních, je třeba zajímavé a za povšimnutí, že tomu předchází, že se pouze setkal s apoštoli a nikoliv celým věřícím davem lidí. A o těch znameních hovoří jen s apoštoli při tom setkání - není to také zajímavé proč to tak je ? Vím , že to myslíš dobře a jistě máš také pravdu, ale je toho více, co s tímto tématem souvisí.

loop: Určitě souhlasím s tím cos napsal, Ježíš je vítěz a pán našeho života na prvním místě, ale nějak jsi vynechal jednu věc a tou je právě ta lidská slabost pro hřích. Pokud člověk není imunní vůči hříchu.... a to žádný není, tak dřív nebo později zhřeší a to je právě okamžik na který ďábel čeká ... viz obcházející řvoucí lev..... a skrze který získá přístup do našeho života. Pak hold nastupuje ten duchovní boj člověka aby odolal jeho útokům.

Souhlasím s Dikobrazem, je velkým přínosem pro tuto diskusi a opravdu se nebojí nazývat věci pravými jmény. Je dnes velmi třeba takových křesťanů, kteří nemají strach otevřeně hovořit a konfrontovat druhé na základě Božího slova a kteří pořád jen neříkají: ,,Ano, všechno je v nejlepším pořádku, všichni vlastně půjdeme do nebe a jen se navzájem milujme, je to jedno, jestli jsme pohané, muslimové, budhisté, hinduisté, indiáni nebo křesťani. To vše ve jménu ekumenismu. A tohle Satan chce. Takže duchovní boj je velmi důležitý, duchovní boj proti těmto Satanovým lžím a bludům. Je třeba to veřejně říkat, hlásat pravdu evangelia, i za cenu toho, že nás druzí přinejmenším odsoudí. Buďte střízliví bděte! Váš protivník Ďábel obchází jako řvoucí lev a hledá, koho by pohltil. Postavte se mu jakožto silní ve víře a vězte, že stejné utrpení zakoušejí vaši bratři po celém světě. Když projdete tímto krátkým utrpením, Bůh veškeré milosti, který nás v Kristu Ježíši povolal do své věčné slávy, vás obnoví, upevní, posílí a ukotví. Jemu buď sláva a moc na věky věků! Amen. 1 Petrův 5: 8-11 Tyto verše mluví za vše. Takže nesouhlasím s tím, když tady bylo řečeno, že duchovní boj není zase tak potřeba. Proč by pak Petr psal tyto verše?
Postavte
a

s
se
s
proti němu, pevní
b
ve víře,
c
vědouce,
s
že tatáž utrpení se naplňují
t3
na vašem bratrstvu
d
po
celém
světě

Ta poslední věta tam nepatří, to se mi omylem překliklo.

Je pravda, že není vymítání jako vymítání, takže ten způsob, jakým už asi po staletí vymítá démony katolická církev rozhodně není v pořádku. Je to spíše divadlo pro přihlížející a utrpení pro vymítaného člověka, kdy se používají různé modly jako svěcená voda, kříže sochy Marie, modlitby ke svatým, atd. Je u toho křik, zmatek a strach. A tímto způsobem se akorát upevňují démoni v tomto člověku, popř. se jen vymění ještě za horší a silnější, což je ještě větší utrpení pro toho vymítaného. Potom má štěstí, že zůstane naživu. Točí se o tomto různé filmy a horory, které vytváří špatný obraz o církvi i o vymýtání démonů a samozřejmě se tam schválně neuvádí, že jediný, kdo může démony vyhnat je JEŽÍŠ KRISTUS! Je to o penězích a o tom udělat špatný veřejný obraz o církvi, aby si ti nevěřící řekli, tak takového Boha já nechci, o to opravdu nestojím. Samozřejmě, že tento filmový byznys řídí také Satan a jeho služebníci jako ostatní sféry, kde se točí velké prachy a moc - politikové, bankéři, úředníci, atd.

V tomhle se katolické církve musím zastat. Žádné veřejne divadlo ala hollywood se katolickém exorcismu nekoná. Pokud je u toho přítomen někdo další mimo kněze a toho posedlého člověka, tak jedině další kněz, který pomáhá s modlitbou.... popřípadě lidé, kteří jsou přizváni k společné modlitbě. Ti ovšem bývají v jiné místnosti a kromě modlení se jinak nezapojují. Katolická církev bere exorcismus jako velice intimní záležitost pro toho sužovaného člověka, takže mýtus který se utvořil na základě filmů je nesmysl. Hromadné exorcismy se provádějí v jiných církvích.... tam už to nádech divadelního představení opravdu má, nehledě na rekordní časy ve kterých je člověk údajně osvobozen. Nebudeme zde rozebírat dogmatické rozdíly v používaných symbolech či modlitbách ke svatým, ale hádám, že nikdo z vás u katolického exorcismu nebyl, takže tyhle soudy mi přijdou trochu nemístné. I u katolíků je Ježíš Kristus vždy na prvním místě. Také se na to mohu dívat ze svého pohledu kriticky a říct, že v jiných církvích provádějí exorcismy samozvanci a že to může mít hrozné dopady na exorcizovaného člověka. Tak či onak ukázat prstem na někoho a říct na základě svého přesvědčení, že on to dělá špatně je minimálně troufalé. Nikdo není neomylný pouze Bůh a nikdo z nás není expert od Boha poslaný, takže být váma nechávám si malou rezervu ve svých výrocích. Nikoho nenapadám... jen hovořím otevřeně :o) Poznámka: A pokud tedy podle vás katolický exorcismus nefunguje či dokonce škodí, tak proč němu lidé přistupují a posléze spokojeni odcházejí? :o)

dikobraz: rozumím jak to myslíš sám jsem tento pohled měl taky , já bych nemíchal znamení věřících s dary ducha svatého, ale to je na delší diskuzi. Jan 14:12 Amen, amen, říkám vám: Kdo věří ve mne, bude dělat skutky, které dělám já. A bude dělat ještě větší skutky, neboť odcházím k Otci. 13 O cokoli poprosíte v mém jménu, to udělám, aby byl Otec oslaven v Synu. 14 Když mě budete o něco prosit v mém jménu, já to udělám.“ Ježíš dal jedinou podmínku a to důvěřovat mu. Jasně je to proces o tom je život s Bohem je to o proměně do Boží podoby a tom žít Boží království všude kde jsme dovolit Ježíši aby žil skrze nás , ale jak jsem říkal není to o naší snaze ani schopnostech , pomazání, duchovní výkonu, poznání, dodržování náboženských pravidel atd. .....Boží láska se chce dotknout každého člověka a nedokonalost nebo chyby věřících nejsou překážkou aby si je Bůh mohl použít, jediná překážka je že člověk věří že existuje překážka a nebo že nechce.

Erik83: Hřích není problém. Ježíš se stal hříchem za nás. Naše identita není hříšná.
Římanům 6: 5Jsme-li s ním ztotožněni ve smrti, jistě s ním budeme ztotožněni i v jeho vzkříšení. 6Víme přece, že naše staré já bylo ukřižováno s ním, aby hříšné tělo pozbylo moci, abychom již dále nesloužili hříchu. 7(Kdo zemřel, je přece zbaven hříchu.) 8Když jsme s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také budeme žít. 9Víme, že Kristus vstal z mrtvých a už nikdy nezemře – smrt nad ním už nemá moc. 10Svou smrtí jednou provždy zemřel hříchu, ale teď žije a jeho život patří Bohu. 11Stejně tak se i vy považujte za mrtvé hříchu a živé Bohu v Kristu Ježíši.
Není žádného odsouzení satan nás nemůže odsuzovat za hřích.
1A proto již není žádné odsouzení pro ty, kdo jsou v Kristu Ježíši. 2Zákon Ducha života v Kristu Ježíši tě totiž osvobodil od zákona hříchu a smrti. 3Co bylo pro Zákon kvůli slabosti těla nemožné, to vykonal Bůh: Poslal svého vlastního Syna, aby se vypořádal s hříchem v těle, jaké má hříšný člověk. Na tomto těle odsoudil hřích, 4aby spravedlivý požadavek Zákona byl naplněn na nás, kdo nežijeme podle těla, ale podle Ducha.

loop: Satan není problém, hřích není problém... Tak proč Ježíš když někomu v písmu odpustil říká?... Jdi a už nehřeš... Kdyby to bylo podle tebe, tak by musel říct, tvé hříchy jsou ti odpuštěny... jsi za vodou. To cos tu vypsal je vytržené z kontextu písma jako celku. Ježíš se obětoval za naše hříchy aby tak ustanovil novou smlouvu mezi Bohem a člověkem, ale nikoho nezbavil zodpovědnosti za svůj život a tudíž ani za své hříšné činy a závěrem dodám.... Matouš 7/
21Ne každý, kdo mi říká ‚Pane, Pane‘, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích.
22Mnozí mi řeknou v onen den: ‚Pane, Pane, což jsme ve tvém jménu neprorokovali a ve tvém jménu nevymítali zlé duchy a ve tvém jménu neučinili mnoho mocných činů?‘
23A tehdy jim prohlásím: ‚Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti.‘

Hádám, že nepravostí zde bude myšlený hřích....

Plně souhlasím, jak píše faghira: katolický exorcismus je divadlem, používají se při tom různé modly, modlitby ke světcům. K osvobození to nevede, ale mnohdy jen ještě k větší posedlosti. Démoni utečou jen před autoritou jména Ježíše Krista, ne před nějakým >exorcistou>, tj. katolickým knězem, který zpravidla ani není obrácený, pěstuje kult Marie a svatých, modlí se k mrtvým a v podstatě je démonicky svázaný sám. pro Erik83: katolická víra je skutečně jiná, i když veršů z Bible znáš dost. Nepoužíváš je správně, chybí ti porozumění. K tomu se člověk potřebuje obrátit a vírou znovuzrodit (což není skrz tzv. křest od kněze, kdy pokropí vodou nemluvně, které neví, co se děje). Prostě s katolíky nemá smysl diskutovat. Já nemám ambici tě předělat. Já jsem schopen posloužit k víře leda někomu, kdo Boha hledá, nebo hledá pravdu. Ne kdo si drží dogmata a myslí, že pravdu má on, protože je v jednotě s římským papežem, Marií a svatými. Jinak si myslím, že autoritu nad démony má každý (skutečný, tj. obrácený, znovuzrozený) věřící. Tu autoritu dal Kristus všem následovníkům, ne jen nějakým samozvaným exorcistům, co se holedbají tzv. apoštolskou posloupností. Katoličtí kněží se nesmí ženit, často bojují s chtíčem, v horším případě i homosexualitou a pedofilií. Jak má vyhánět démony někdo, kdo by naopak sám potřeboval, aby z něj někdo tu legii vyhnal?

kristian: Máš pravdu naše pohledy se opravdu hodně liší a je zbytečně se tu dohadovat.

Jsme v demokratické zemi, jako občan respektuju, že lidi mají různou víru, muslimové, židé, ateisté, keltové atd. Respektuji i katolíky, vnímám nejen učení, ale i způsob života a postoje.Cením si odmítání potratů, eutanazie atd. (potrat odmítla i budhistická surrogátní matka), ale pokud jde o víru v Boha, tak od katolíků se fakt hodně liším. Stejně tak nemám potřebu se třeba přít se Svědky Jehovovými, občansky je respektuji, vážím si i pracovitosti Mormonů. Přijde mi poněkud nešťanské, když tu diskutují katolíci a nekatoličtí křes´tané. Do katolických diskuzí vůbec nelezu, tady to je ovšem otevřené všem.

kristian: V tomhle s tebou víceméně souhlasim :-)

Kristiane, říkám ke všemu, co jsi napsal, Amen. Já se nenazývám protestantem, protože nemám ráda souboje uvnitř církví a souboje mezi Katolíky a protestanty. Jsem Kristovec - Ježíšův následovník. Navíc jsem bývalý katolík, takže chápu i Erik83, proč říká a hájí to, co hájí. Ale za sebe musím říct, že když jsem po 27 letech vystoupila z katolické církve, naprosto mě to osvobodilo. Ježíš mě osvobodil od všech těch dogmat, pýchy, zbytečných svátků a lidských tradic, od všech model a postupně jsem dostala a dostávám odpovědi na své otázky a jsem uzdravována a osvobozována.

Ještě k tomu, co jsi napsal, Eriku 83. Řekl jsi, že i v katolické církvi, je na prvním místě Ježíš Kristus. Obávám se, že nemáš pravdu. Pro hodně katolíků je na prvním místě někdo jiný než-li Ježíš Kristus. Kdyby byl středem katolické církve, i jiných církví, Ježíš, tak by to přece bylo vidět na jejich ovoci. „Přece není dobrý strom, který nese špatné ovoce, ani špatný strom, který nese dobré ovoce. Lukáš 6:43 Proč se církve hádají o majetky, v jejich řadách se děje zneužívání dětí, tolerují různé jiné filozofie a náboženství, učí to, co není v Bibli, atd. Vidím kolem sebe, jak velká řada katolíků nemá vůbec proměněný život a žije ve svých hříších celý život, Vidím, jak se těm rodinám nedaří a postihují je trágedie, atd.

Faghiro dobře, beru na vědomí vše co jsi napsala proti katolické církvi až na to, že vlastně vše co jsi napsala není o katolické církvi, ale o lidech. Pýcha je lidská vlastnost, určitě se najdou jak pyšní katolíci, tak i pyšní členové jiné církve. Dogmata jsou vždy a všude, ikdyž člověk nebude členem žádné církve, tak si vlastně vytvoří svá vlastní dogmata kterých se drží. Svátky jen upozorňují na jisté události a nevím, že by mě některý nějak výrazně omezoval. Tradice jsou všude a je to pomocná berle v zachování soudržnosti společnosti. Tradice provázejí celé lidstvo i mimo církve a myslím, že na podstatu víry v Krista nemají vliv. UVZ Modly UVZ které jsou tak často zmiňované v souvislosti s katolickou církví jsou jen symboly. Nikdo z katolíků se nemodlí k sošce, ale k tomu co představuje. Křížek který nosím na krku mi vždy a všude připomíná kdo jsem a komu patřím. Není to můj talisman či modla. V katolické církvi je Kristus na prvním místě a sama sis vlastně odpověděla, když jsi napsala..... pro hodně katolíků..... lidí.... Zase jsme u toho.... pro lidi nikoliv katolickou nauku. Lidský činitel je vždy ten negativní a narušující faktor v jakékoliv společnosti. Co špatného podle tebe nese ten katolický strom? Řádové sestry které se starají o chudé a nemocné v různých zemích? Snaha o mírová řešení mezistátních sporů? Zastávání se písma a jeho hodnot ikdyž celý tzv. pokrokový svět hlásá pravý opak? O majetky se nikdo nehádá, tenhle medialní hon na katolickou církev je uměle vytvořený. Katolická církev požádala o navrácení majetků poměrně dávno, ale teprve teď přišla na řadu... včetně jiných cirkví o kterých se tak hojně nepíše. Zneužívání dětí je opět lidský faktor a nevím o tom, že by ho katolická církev podporovala nebo dokonce, že by to byla výsada pouze katolické církve. Postoj katolické církve k jiným náboženstvím je jasně stanovený, ale podpora to určitě nění. Zní to zhruba takto: Katolická církev připouští, že je možné dojít spásy i mimo ní, ale věří, že katolická církev je pravá Kristova církev. Vždy ale hlásá spásu skrze Ježíše Krista nikoliv Budhu či jiné božstvo. Slova podpory jiným náboženstvím tam nevidím. Ale co vidím každý den je člověk..... člověk zápasící se svým hříchem a je jedno jestli to je katolík, luterán, žid nebo muslim. Vidím lidskou slabost, která se vstoupením do jakékoliv organizace nevymaže. A jak se říká ..... cesta do pekla je rovná a krásná, ale cesta do nebe klikatá a plná překážek. Takže utrpení těch rodin, jak píšeš, je třeba právě ta cesta ke spáse a jejich zkouška od Boha. Až jednou najdu něco velice závadného v nauce katolické církve..... tak potom.... neuteču, ale budu zevnitř bojovat za změnu. Pořád však budu věřit, že je to část odkazu Ježíše Krista pro nás křesťany. Tím tě určitě nechci označit za zbabělce co utekl. Šla sis pouze svou cestou.... hlavní je, že je to pořád cesta za Ježíšem Kristem Přeju hezký den :o)

P.S. Jsem katolík a také se cítím být osvobozován a uzdravován.... :o)

To, co říkáš Ty, jsem také dříve říkala, že je to zlo v lidech, že církev za to nemůže. To je fakt, ale já už jsem prostě dále nemohla zůstávat v této organizaci, bylo by to proti mému svědomí. Ale nikomu nevymlouvám jeho cestu. A máš zcela pravdu, že se najdou pyšní a neobrácení lidé i v jiných církvích. Jistě mohou být v katolické církvi i lidé, kteří mají upřímné srdce, kteří dělají charitu, pomáhají druhým. Já mám veliký problém s papežem. Ale nebudu to tady rozvádět do podrobna nebo se dokonce dohadovat, neboť takové spory nikam nevedou, předtím varovali i apoštolové. Nevím nic o tom, že když jsem hledám skutečnou cestu k Ježíši, tu upřímnou, čistou, kdy se vracím k těm apoštolským kořenům, že bych byla zbabělec, který utekl. Ba naopak, bylo velice těžké odejít a stát proti vlastní rodině, stát si za svým přesvědčením a o vše přijít. Tu organizaci nepředěláš, je to obrovský kolos, který si jde svým směrem a cílem, to by tam těch upřímných musela být většina.

Ja tam zdůraznil, že tě za zbabělce nepovažuju. :o) Předělávat ne, ale modlit se za ní :o)

Já se modlím za katolíky, které znám a za mou rodinu.

To Faghira: dřív jsem byl křesťan na papíře....přísný kněz co nám říkal, že Bůh jen čeká za bukem až pohřešíme/zjednodušeně/....bylo to nesnesitelné katolictví....byla to prostě hrůza a děs......Jenže z toho mně Ježíš osobně zachránil, když jsem z tatíkem chodil i do jiné farnosti a dělali jsme úctu k Ježíši 9 prvních pátků a bylo to nebe a dudy, kněz z jiné farnosti měl osobní vztah k Ježíši, za komoušů pronásledovaný pro Krista v PTP......Farnost vedle se kázala morálka a strach z Boha, farnost jinde Láska k Ježíši osobní vztah, Ježíš který odpouští a miluje.......................A tam mně Ježíš osobně zachránil, bylo to celkem velké obrácení a vysvobození, najednou jsem Ježíše poznal osobně, jak je skvělý a jak miluje................ Ježíš kolikrát musí napomenout vlastní církev..příklad přísní kněží Janseité,,,obrovský respekt z Boha a tvoření propasti.... A tady zasáhl Ježíš se zjevením sv. Markétě Marii Alacoque- Mé srdce hoří tak velkou láskou k lidstvu............. A v nedávné době opět sv Faustyně.......... To je možná i to co jsi cítila, že třeba kněz nebo celá farnost byla mimo , mimo to kde by měli být=u Ježíše.....bez Ježíše je všechno k ničemu.....To je fakt dobré k zamyšlení pro zlepšení vlastních řad!!! A takovou kritiku beru, protože jsem to zažil.......musíme se vrátit přímo k Ježíši, přímo k tomu jak on si katolickou církev přeje a ne to co mu kolikrát maříme my....... a to je třeba tohle: „Ve Starém zákoně jsem ke svému lidu posílal proroky s výstrahami. Dnes posílám tebe k celému lidstvu se svým milosrdenstvím… Mé milosrdenství je tak velké, že ho za celou věčnost nepochopí žádný rozum, ani lidský, ani andělský. … Nechci trestat bolavé lidstvo, ale toužím ho uzdravit a přivinout ke svému milosrdnému srdci. … Největší hříšníci by dosáhli velké svatosti, kdyby důvěřovali mému milosrdenství. … Čím větší hříšník, tím větší právo má na mé milosrdenství.“Pán prosí jen o jediné: „Ať se ke mně nebojí přiblížit slabá, hříšná duše. … I kdyby duše byla jako mrtvola v rozkladu, a i kdyby z lidského pohledu už pro ni nebylo vzkříšení a vše bylo ztraceno, u Boha tomu tak není. … Svým milosrdenstvím pronásleduji hříšníky na všech jejich cestách a mé srdce se raduje, když se ke mně vracejí. Zapomínám na hořkost, kterou napájeli mé srdce, a raduji se z jejich návratu. … Pověz hříšníkům, že na ně stále čekám, naslouchám tlukotu jejich srdce, kdy začne bít pro mne. …Jsem sama Láska a samo Milosrdenství, neexistuje ubohost, která by se mohla srovnávat s mým milosrdenstvím. Žádná ubohost ho nemůže vyčerpat, neboť ve chvíli, kdy se dává, roste. Duše, která důvěřuje mému milosrdenství, je nejšťastnější, protože já sám se o ni starám.“Především kněží „mají říkat duším o mém velkém a nepochopitelném milosrdenství. … Řekni mým kněžím, že zatvrzelí hříšníci se budou kát po jejich slovech, když budou mluvit o mém nesmírném milosrdenství, o slitování, které mám s nimi ve svém srdci. Kněžím, kteří budou hlásat a oslavovat mé milosrdenství, dám podivuhodnou moc, pomažu jejich slova a pohnu srdce, ke kterým budou promlouvat… dokonce i srdce těch nejzatvrzelejších hříšníků.“ Ježíš. sv Faustyně....

Texty moc dlouhé na mne, vzpomněl jsem si na jeden severský dokument o exorcismu - http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10427222619-vymitac-dabla-v-nasem-stoleti

A jako dodatek kratší video z pravoslaví o exorcismu http://youtu.be/akF5Kvc-p5c

Jednou jsem viděl v TV jak jeden mladý kněz řekl: to, že je církev svatá a vydržela být v provozu 2000let i když má za členy takové hříšníky jací ji vedou a jsou v ní, je důkaz, že ji oni nevedou, a je opravdu svatá. Jinak by již dávno skončila. Achjo, ale nepopírám možnost spásy mimo katolickou církev. Podle IIVC platí co psal ERIK. Pokud Faghiře pomohlo změnit její život vystoupení z KC, držím ji palce a plně ji chápu. Nikdo neví kam ho Duch svatý zavane. Na tom, jak to píšeš to musel být opravdový boj. Někde se může stát, že ve společenství farním dominují muži a ženy se právem cítí být odstrčeny a obráceně. Chce to trpělivost a odolat zlému. Lehce se píše a hůř koná. Mám také špatnou zkušenost z pastorační praxe, poradění ženě aby opustila manžela s nímž má 2 děti, bez toho aby se poradil s oběma...... Vyslechnutí jen jedné strany a druhé ne je donebevolající záležitost- a těď co s tím? Mám kněze udat? Ne Bůh vše řídí a dovede do klidného přístavu, věřím tomu i když jak říkáme my katolíci i v temnotě víry.

Démony máme v sobě každý. Svádí nás k hříchu. Dobré je činit pust, co jsem slyšel, ale ještě jsem to jako nováček křesťan nezkoušel Každopádně, jestliže je někdo znovunarozený a má opravdovou víru, tak dovede démony vyhánět ve jménu Ježíše Krista. Oni se pak manifestují a nakonec jsou z daného člověka vyhnáni. Jestliže ten člověk znovu nespadne do hříchu, který přivedl toho konkrétního démona, tak od něj bude mít pokoj. Protože jestliže hřešíme, mají démoni legální půdu vstoupit do našeho života. Zlo je přece nepřítomnost Boha. Někteří démoni se dokonce dědí generačně. Jediný, kdo nikdy neměl démona, byl Ježíš Kristus.

A ještě dodatek: Každý znovunarozený křesťan má od Ježíše autoritu používat jeho jméno. Démoni odcházejí jak mouchy, pokud je naše víra silná. Já když se modlím, tak ve mně Duch svatý přímo hoří, je to externí, fyzické teplo. Démonů se nebojím, protože když je Ježíš Kristus se mnou, nemají šanci. Katolická církev se člověku pravděpodobně vysměje a pošle ho na psychiatrii, když za ni přijde s tím, že se probouzí v noci s paralýzou nebo, že se mu zjevují démoni v podobě mimozemšťanů. Dost se o to zajímám a přesně takové svědectví už jsem slyšel od člověka, který se dostal k okultismu. Navíc bych tam nešel, protože mám pochybnosti, jestli je v té církvi vůbec někdo zachráněn. Potom takový exorcismus může být pěkně nebezpečný.

Jinak tady na mém blogu doporučuji tuto knihu a nebo můj zkrácený příběh... :) http://bezkorektnosti.blogspot.com/2014/08/ta-prekrasna-tvar-zla.html

To Renton........ Katolická církev má taky exorcisty: A tenhle by tě mohl dost zajímat : jestli překousneš moc katolický začátek, tak po +- desáté minutě, začne popisovat co a jak /jóga, techno, haus.... atd. atd. / https://www.youtube.com/watch?v=rgkUiTrm7jA Spíš mám strach o tebe, protože ještě jsi neobjevil celou pravdu,,,,,to že má každý v sobě démona nepochází z bible.....................................každý má v sobě od té doby co Eva snědla to jabko a tím řekla jde to i bez tebe bože, sklon ke zlému, sklon ke zlému ještě není démon....................... démona mají skutečně posedlí lidé...............................to ti řeknou i protestanti, když katolíky nemusíš ;)...........Je plno různých denominací a cest k Ježíši a já ti říkám nejlepší je cesta prvních pátků, jenže to bys musel být katolík :D, já jsem to prubnul a fungovalo to pak jsou jiné cesty, třeba protestanti, k tomu mám nějaké výhrady, ale přežiju to snad.............. Ale to tvoje zdá se mi nebezpečné, co je to za denominace? Není to podle bible z těmi démony, že je máme mít všichni.............to ti řeknou protestanti, katolíci, pravoslavní atd, že tohle učení z Boha není......pak bychom nebyli odpovědní za hřích bo si řeknu to ne já, ale démon naštvanosti, nebo to né já, ale démon smilstva atd...... takže tak, ať ti Pán žehná a najdeš nějaké bezpečnější učení ;)

Viděl jsem už mnoho vysvobození od démonů. V podstatě každá psychologická porucha je zapříčiněna démonickou aktivitou. Ježíš také řekl Petrovi: „Ale on se otočil a řekl Petrovi: „Jdi ode mne, satane! Jsi mi kamenem úrazu, protože nemáš na mysli věci Boží, ale věci lidské.“ Petr se snažil Ježíšovi vymluvit jeho výlet do Jeruzaléma. Démoni zkrátka našeptávají. A náš boj přece není proti tělu, ale proti duchovním mocnostem. Ty nás svádějí k hříchu, aby získali naší duši a v podstatě manipulují s většinovou populací, i s křesťany. Každý máme své démony, to že nejsme přímo posedlí, neznamená, že tu nejsou. Ti, co jsou přímo posedlí, už jich mají příliš mnoho nebo získali nějakého silného. Svádí nás k hříchu, a tak i Bůh testuje, jestli podlehneme. Jakmile člověk překoná hřích, tak se rapidně změní, protože z něj vystoupí démon, který ho sváděl. Příklad jak funguje vysvobození: Člověk, co má třeba problémy s tím, že nemůže otevřít Bibli, pokáždé, když jí otevře, chce se mu spát nebo je totálně tupý, prostě nechápe. To je typický projev démonů jako měla třeba Johanna Michaelsen, viz můj odkaz nahoře (ale těch projevů je více, chtíč, vztek, nenávist, pýcha...), takový člověk, když přijde za křesťanem, tak ten začne ve jménu Ježíše Krista démona vyhánět a on pak převezme kontrolu, nad člověkem... Člověk od Boha ho prakticky mučí, dokud neodejde. Vše ale probíhá v duchovním světě, ve druhém nebi. Démon je nakonec vyhnán, vykašlán a žena/muž se cítí lehčeji. Viděl jsem jak se takhle jedna žena zbavila sociální fobie. Všechno toto není nic jiného, než projev démonů. Já předtím studoval new age hnutí a vím, že v podstatě vše, co je za tímto světem, v druhém nebi, jsou démoni, I když tomu v new age říkají duchovní poradci, jde o Satanovu typickou lež. Je to válka o duše lidí. A funguje tam i jakési právo, které dává démonům legální půdu, vstoupit do života člověka, který zhřešil. Bůh je spravedlivý; vždy dá člověku po čem jeho zkažené srdce touží. V podstatě vše, co se projevuje ve fyzickém světe, má svou příčinu v duchovním světě. Lidé jsou loutky. Být znovunarozen a získat tak Ducha svatého sebou přináší i jeho dary. Člověk má autoritu nad démony, někteří mluví jazyky, jiní léčí a v posledních dnech by měly být zázraky ještě silnější. Člověk se nikdy nemůže zbavit všech démonů, a proto je musí překonat a i to pokušení hřešit. Oni nás především svádějí k hříchu, protože chtějí naší duši. Ono i to pokání nebo-li odvrácení se od hříchu s tím souvisí, protože po nějaké době, kdy třeba přestaneme hřešit, skončí s tím i to pokušení, které náhle zmizí. Vtipné je, že když člověk zhřeší, například si zapálí cigaretu, stane se závislým... a postupně se ten hřích rozvíjí a stupňuje.. Nakonec i ten Satan svedl Evu k hříchu (kde bychom byli bez žen? :)) ) – a on to dělá pořád. Je potřeba znát jeho metody a nést si svůj kříž... :) Nemyslím, že bych byl v rozporu s písmem, ale toto není důležité pro písmo. Jde o to uvěřit v milost Ježíše Krista, činit pokání, umřít sám pro sebe nebo-li dát jeho vůli nad svojí, přestat intencionálně hřešit a nést ovoce pro Boží království. Člověk je sváděn k hříchu démony, obdobně jako byla Eva svedena Satanem. Jakmile podlehne, stane se otrokem hříchu nebo-li toho zla, které ho svedlo na prvním místě. Může jej překonat sám nebo s pomocí jiného věřícího, který to zlo vyžene. Ale nefunguje to vždy, někdy je nutné činit ještě pokání. Takhle nějak to zjednodušeně vidím. https://www.youtube.com/watch?v=AFBARKgXB78&list=UUBR4WLqe5fivikfxn9Tcn1A Tady tento člověk je striktní věřící a vyhání démony na jeho channelu najdete mnoho osvobození od démonů...

Renton: Vidíš démony všude i tam kde třeba nejsou, ale tam kde bys je měl vidět je nevidíš. Když se podívám do tvého profilu a vidím v kolonce oblíbené filmy Mechanický pomeranč, Tenkrát na západě, Matrix, Temný rytíř, Pulp Fiction .... filmy plné násilí tak mi zde něco nesedí. A já ti hned řeknu co.... člověk naplněný duchem svatým nebo alespoň člověk který tak intezivně zažívá dotek ducha svatého jak ty popisuješ během svého modlení by měl k něčemu takovému krajní odpor. Určitě tě nesoudím, jen ti chci ukázat, že k tomu nadšení pro Krista je mimo jiné potřeba i pokora, tichost a obezřetnost. To stejné chybí i tomu tzv. exorcistovi co vymítá démona na tom videu. Člověk naplněný duchem svatým, který by měl moc od Boha vymítat démony, by se s tím určitě nechlubil na youtube. Proč? Zapátrej v Bibli a uvidíš, že Ježíš když učinil nějaký zázrak řekl tomu dotyčnému... nikomu to neříkej..... ikdyž Ježíš věděl, že to ten uzdravený - osvobozený poběží hned někomu vyslepičit :D Tak příště až budeš žasnout nad nějakým youtube zázrakem si v duchu řekni, zda-li by to tak udělal i Ježíš.... myslím, že tam toho moc nenajdeš. Ještě jednou opakuji, že tě nesoudím a ani nemůžu, protože stejných chyb jsem se dopustil i já .... a kdo ví kolika ještě dopustím, ale věř mi, že až jednou... dá-li Bůh, zažijeme dotek ducha svatého, tak to bude úplně jiný level a všechny naše pulp fictiony a jiné zájmy nahradí pouze jeden.... Do té doby držím palce v horlivosti pro Ježíše Krista. POZNÁMKA: Téhle obezřetnosti a pokoře mě učí právě katolická církev. Hezký den přeju :o)

1) Jsou to filmy, které jsem měl rád ještě před Kristem. Znamená to, že je teď nenávidím? Ne. Ale můj pohled se na ně značně změnil. Budu se na ně dívat stále? Ano, občas se na ně podívám. Na některé z nich teda, ale už je vnímám jinak prostě... 2) Ježíš Kristus nechtěl, aby lidé vyprávěli o jeho skutcích, protože se jednak mělo naplnit proroctví, ale také proto, že chtěl udělat mnoho skutků, než zemře... On samozřejmě věděl, že budou lidé mluvit. 3) Týpek na videu dělá vše zdarma. Argument, že se snad vytahuje, je úplně mimo. Toto není vytahování, chce lidem ukázat, že tyhle věci existují a jsou skutečné. Je to naopak vedení lidí k víře. A znovu říkám, že to dělá zdarma. Prodal svůj dům. 4) Křesťané mají soudit. Nevím, kdo přišel s touto nebiblickou doktrínou a každý se jí chytil, protože většina lidí nedokáže přemýšlet sama za sebe. Máme soudit, ale spravedlivě. Nejdříve si máme, jak se píše, vytrhnout trám z vlastního oka, a teprve potom jít kritizovat a pomáhat. A také souzení je trochu něco jiného než normální starostlivá kritika. 5) Nemám nic proti katolíkům, ale katolickou církvi nemám rád. Znám jich pár a jsou to hodní lidé. Ale každý, kdo tvrdí, že je znovunarozený, musí mít i Ducha svatého, viz Skutky apoštolů. A jak se to projeví? Je to silný zážitek, podobný statické energii, která totálně proměňuje člověka uvnitř. Prázdné modlitby už potom nejsou prázdné. Člověk přestane kouřit, jako já jsem přestal, protože se mu dělá špatně a když vezme cigaretu, brní ho najednou ruce. Kouření není totiž nic jiného než forma chtíče. Kdo není znovunarozený, není zachráněn. Katolická církev je konglomerát babylonského uctívání Baala(Bůh slunce, viz symbolika) a Semiramis (Marie) a mnoha lidských tradicí. Nenašel jsem jedinou věc, která by byla doktrinálně v souladu s Biblí. Jen snad víra v Ježíše Krista. Ale jestli si katolík myslí, že je Marie prostředníkem; Jan Pavel 2 dokonce jednou řekl, že ona je ta cesta; tak je prostě hluboce mimo a zachráněn nebude, dle mé Bible. Já o tom nerozhoduji. Ježíš Kristus říká, že ta brána je velmi úzká, těsná, což znamená, že není určena pro lidi, co žijí mainstreamovým životem. Také říká, že většina lidí, zkrátka do nebe nevstoupí, protože půjdou tou širokou cestou. Znám pár opravdu hodných katolíků, a právě proto mě více štve tato církev, protože vede lidi, kteří upřímně hledají Boha, do pekla. Jak slyším hovořit někoho o přítomnosti Ducha svatého, tak je mi smutno, protože ho má mít každý znovunarozený křesťan v sobě, potom co činil pokání – viz skutky Apoštolů. Žádné sakramenty nejsou nutné, zejména ne od člověka, který není od Boha. Jen tak pro zajímavost, jen Satan staví pyramidové struktury. Hlavou církve je Ježíš. Nejsem však ani plně protestantem. A rozhodně nechci působit, že se nějak vychloubám. Hledejte a naleznete... Ať Vám Bůh žehná. :)

Jinak se nechci nikoho dotknout. ;)

Zajímalo by mě jak se změnil tvůj pohled na ty filmy.... když se k nim budeš i teď po obráceni vracet? Je snad podívaná na zabíjení pro křesťana méně škodlivá? Když je jednou něco špatné, tak to zůstane špatné a mé obrácení to nemůže změnit, ne snad? Ten týpek co dělá ty zázraky je jen další z mnoha samozvaných nositelů své pravdy. Viz. jeho video proti katolické církvi. Ze zvědavosti jsem si to pustil a přesně jsem tam našel co jsem čekal. Vytáhl si záznam z katolického obřadu... zřejmě z vatikánu.... který je v latině a spolehál na to že lidi si to nedokážou přeložit a červeně zvýraznil jen slovo Lucifer. Z toho hned odvodil že katolíci jsou uctívači ďábla, ale že v tom textu se hovoří o ďáblu jako poraženém skrze Kristovo zmrtvýchvstání už jaksi zapoměl zmínit. Tohle je standartní postup antikatolíků... něco si vytrhnout z kontextu, pak k tomu přidají svůj podíl tzv. pravdy a hle máme zde satanovu organizaci na tomto světě. Nepřekvapuje mě to ani trošku, protože na youtube je takových mnoho... Prodal dům? Proč ho prodal? Tys u toho prodeje byl? Soudit nemáme a není to žádná doktrína... opět tě odkážu na Bibli a Ježíšova slova... Kdo je bez viny ať první hodí kamenem... To o trámu sis jen špatně vyložil... Ježíš to řekl protože věděl, že vždy budeme mít nějaké své provinění skrze naši hříšnost a proto nemáme hledět na hříchy svých bližních, ale na hříchy své. Další věc je, že člověk je ovlivnitelný kde čím a tím se jeho posuzování pravdy značně zkresluje. Katolická církev uctívá Baala, Marie je Semiramis.... tyhle youtube prezentace jsem taky viděl.... dosti chabé.... znám lepší.... zakládající se na podložených důkazech, které se nedají přilepit na kde koho. Pyramidová struktura... tím jistě myslíš hierarchii v katolické církvi.... odpovím ti takto... Papež není nástupcem císaře, ale rybáře.... V klídku nikoho se nedotýkaš... beru to jako běžnou debatu :o)

to renton........problém je že o nás máte předsudky ještě dřív než nás poznáte ;) bálova oplatka...atd.......... Ale co řekl Ježíš? Toto je mé tělo! Že je to jen památka na to přišel Kalwín nebo Zwingli....... Luther od kterého máte solu scripturu věřil jako katolíci i pravoslavní, že v eucheristii je Ježíš skutečně přítomen..........Proč jinak chodit na přijímání, kdyby tam nebyl? Chleba a víno přece koupím v Kauflandu...... 1. Korintským 11:29 Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám sobě odsouzení...... Proč v bibli není kdo nerozpoznává že jde jen o symbol, jí si odsouzení.....? v bibli je že se jedná přímo o tělo Páně........wiklef ani jiný týpek mně nezajímá, mně zajímá Ježíš............................................Jinak před obrácením jsem taky z něčím bojoval a teprve až jsem poznal Ježíše, jak je skvělý tak jsem to překonal. Najednou jsem k němu měl osobní vztah a bylo to prostě skvělé.......Jedinný prostředník mezi bohem a námi je Ježíš...ale prosíš někdy i ostatní lidi o modlitbu, aby se za tebe modlili.....v bibli tak činí svatý Pavel....takže bych to obrátil naruby, kdyby někdo uctíval jen Marii a Ježíše ne je to absolutně špatně, Ježíš je prostě Jednička....no a pak katolíci uctívají i jeho matku, dle citátu z písma: hle od této chvíle mně budou blahoslavit všechna pokolení......./tady zas Luther, klidně se katolíci můžou řídit jeho Mariánskou úctou a to byl protestant....radikalizovalo se to až po něm, aby se odlišili...........................další citát z bible: a ukázalo se na nebi veliké znamení, žena oděnná sluncem z měsícem pod nohama z korunou z 12-ti hvězd,,,píše se porodila božího syna........jde o obraz Marie jako předobrazu církve.....A takto se zjevila v Lurdech z korunou z 12-ti hvězd..........pak ještě jeden citát z genesis- nepřátelství položím mezi ženou a tebou mezi potomstvem tvým a jejím, ty jemu zasáhneš patu, ono ti rozdrtí hlavu.....Jak víme Eva žádný velký boj se satanem nepodstopila snědla jabko a dala tomu na frak.....ta která to zachránila je Maria, tam se teprve vyplňuje proroctví z genesis......... dábel řekl bohu nebudu sloužit, Maria jsem služebnice Páně........................................................................No a to ti všechno píšu by ses zachránil a když už nic, tak alespoň šel do lepší evangelické denominace/protože jak víme máš asi katolickou církev zakázanou, ale proč se nekouknout třeba do Nazaretu v Praze centrum pro mládež, tam bys ty předsudky ze sebe shodil...........Petr v sobě démona neměl, to by bylo v bibli něco o jeho vyháňění Ježíšem.....řekl mu satane, protože myslel lidsky a ne božsky................. Jinak ty věci o katolické církvi údajné----- nevěstka ze zjevení je babylón..... Nero je antikrist..... atd atd....ty nesmysly že je to řkc jsou fakt za hranou ;) bálovo kolečko bohyně ištar či co..... z takovou ten ekumenismus nevybudujem ;)................................................obrátil jsem se díky zjevení Ježíše sv. Markétě Marii Alacoque, trvalo x let než se katolická církev rozhoupala a přijala to.......Nejdůležitější je mít vztah k Ježíši a o tom to zjevení je......pak sv Faustyně, doporučuju prostudovat, zase o obrovském Ježíšovu milosrdenství a touze zachránit všechny i nejhorší hříšníky.....znovupřipomenutí z bible................. Už to když věříš v Ježíše je něco skvělého, ať jsi v jakékoliv denominaci ........jen bych ti doporučil přejít někde, kde to nebude furd o démonech, aby tam rafinovaně ten démon tě nechytl do pasti......protože v bibli je i citát...... Pane což pak jsme v tvém jménu nevyháněli i démony? a Pán řekne neznám vás, odejděte vy co pácháte nepravosti...................... Tož zdar a zvaž aspoň jinou evangelickou denomku třeba ČCE, když nechceš ke katolíkům, kde budeš mít oba rodiče Ježíše- Hospodina a člověka Marii- ale tak nějak teď už v Boží rodině i když je to člověk, ale plný Boha..plný Ducha svatého..počala z něho a byla mezi apoštoly při jeho seslání ;), nebo prubni pravoslavné- ti taky exorcismus konají....ale pořád se mi to zdá nebezpečné, aby tě to nespolklo.....měla by to dělat nějaká autorita církve, pastor, biskup , kněz..... nezkoumáš duchy, i satan umí napodobit moc DS, to teplo jak říkáš.......nevím z jakého to je ducha to co ty máš nejsem odborník...ale toto by měli dělat autority ;)

Předem říkám celou diskuzi jsem nepřečetl, je dost dlouhá a mám své povinnosti, jimž musím věnovat svůj čas. Tak se předem omlouvám jestli někoho budu opakovat ... No chtěl bych přispět tím, že je klíčové hledat odpovědi v Božím slově!!!! Zastávám názor, že Bůh, nám ve Svém slově nesděluje mnoho o duchovním světě. Což by nám mělo říct, že se máme důsledně řídit pouze tím, co je napsáno v bibli. A nedomýšlet si k tomu své lidské úsudky. Jak my vůbec můžeme vědět jak to v duchovním světě funguje? viz třeba tento článek http://www.reformace.cz/reformace-c-20/falesna-uceni-o-vedeni-duchovnich-bitev-zpohansteni-cirkve Jinak dost souhlasím s tím co zde třeba i bylo řečeno, že pomoci by měla upřímná modlitba, půst, boj s hříchem, pokora, důvěra v boha i přes sebevětší utrpení vytrvat, víra v Ježíše Krista a v jeho obět za naše hříchy na kříži, bázeň před hospodinem, to jest dodržovat jeho nařízení, výborná znalost celé bible, i Ježíš bojoval se satanem na poušti výroky z Písma, láska k pravdě a ještě jednou velká pokora, nebýt vyvýšený naopak se považovat pouze za malého, což ovšem neznamená zbabělost, ba naopak je zapotřebí velká odvaha a statečnost, ale asi to nejdůležitější je vědet že ten boj nemůžeme vyhrát sami ! Jedině Boží milost náš může zachránit !!! To Ježíš vyhrál na Golgotě ne my. Měli by jsme hledat odpovědi v písmu a modlit se za to abychom si ho neinterpretovaly po svém. Písmo nás ochrání před naším často zastřeným myšlením, pokud mu rozumíme a neděláme z něj naši relativní pravdu.
Já sám se taky potýkám s depresemi, úzkostí, fobiemi, obavami o zdraví a o všechno všechno možný. V jistejch chvílích sem již ani depresi nepovažoval za depresi, ale za normální stav. Přestal jsem ze svýho světskýho života dělat takovou vědu, no tak můj život je tady proto abych se pokusil ještě být hoden Boží milosti. Po všech těch hříších co sem v životě provedl. A paradoxně se to zlepšilo. Ale i když se to zlepší tak nesmíme usnout na vařínech, právě naopak musíme v usílí o ctnostný život pokračovat, i když jsme zlý. Musíme změnit své hříšné návyky, bojovat s každou hříšnou myšlenkou a i když padneme tak musíme znovu vstát a v úsilí pokračovat. Ale stále musíme pamatovat na to, že není spása ze skutků ale z milosti, ne z naší vůle. Naše snaha o ctnostný život s co nejmenší možnou hříšností je jen naše povinost, nic za co bysme se měli považovat za lepší než ostatní, u kterých vidíme hříchy, vždyť my třeba nejsme vnitřně vůbec lepší a navíc sebe hodnotíme subjektivně. A jsme zase u pokory, u bázně před Hospodinem u bezmezné důvěry v něj, u víry jenž musí být nasledována skutky.

Je potřeba rozlišit pojmy mezi kritizováním a souzením. Většinou jde o kritiku, ale soudit určitě máme. Jde o to číst Bibli v kontextu. Ježíš to řekl, protože věděl, že to jsou pokrytci a věděl, že ho zkoušejí... A také dle zákona jsou vinní jak žena, tak muž, když dojde ke smilstvu a muž tam nebyl přítomen – prostě šlo o to, že jej farizejci chtěli nachytat. Je to naprostý nesmysl, že nemáme soudit, to bychom potom měli nechat běhat vrahy, násilníky, pedofily? Soudit pokrytecky nemáme, jako to dělali ti, co si chtěli hodit kamenem. Ale máme se utvrzovat ve víře a soudit naše špatnosti. Pochopitelně síla Pána je mocná a dokáže uzdravit i velmi nemocného člověka – pedofila. Jde samozřejmě znovu spíše o prokletí a svádějící vliv démonů. Ten klip o té písni je přehnaný. Ale o katolické církvi je to pravda prostě. Vaše eucharistie není nic jiného než kanibalismus. A neznalost písma je u katolíku typická. Nemůžete si nijak ospravedlnit to, že byl Petr první papež. To prostě nejde. Pokud jde o osobní vztah s Ježíšem, pak určitě budou i někteří katolíci zachráněni. Papežové byli často jen sběratelé relikvií a Jan Pavel druhý mluvil o Marii jako cestě, což značí, že nikdy neznal Krista. Je mi to líto, ale to je prostě fakt. Nechci tuto církev rozebírat více, protože je to citlivé téma, ale po duchovní rovině i doktrinální nejde o biblické křesťanství. Jde o špatnou cestu. I když je zde mnoho dobrých lidí. Je to jejich ignoranství písma. Jinak to není možné.

No, hezké téma a hezky jste ho rozvinuli. Bratři v Kristu se tady mlátí po hlavě biblickými citáty a odkazy a hází po sobě vlastními předsudky. Nejlepší na tom je ta část, kdy vás už démoni nezajímají a mydlíte jeden do druhého, protože každý z vás sice hraje stejnou kopanou, ale za jiný klub. Interdenominační diskuse jako zvon. Jenže nějak naprasklý. Pustil jsem se do četby této diskuse proto, že tohle téma obvykle přitahuje duchovní svalovce, takové ty kulturisty Bible, kteří si nahoní bicepsy a pak je jdou předvést někam na pódium. Navíc, démoni, to je akční žánr křesťanských diskusí. trochu jste mě zklamali, vytahování vám moc dlouho nevydrželo a do vlasů si katolíci s protestanty vjeli příliš brzy. Zato jste si dali co proto! ... ... diskuse je to dlouhá, to má Oneanother pravdu, navíc někteří chvílemi opouští nejen zdravý rozum ale i český pravopis, takže se to pak těžko čte. Chci vám teď říci důležitou věc, tak se přestaňte dloubat prstem v ořízce Bible, abyste našli verš, kterým mě praštíte po hlavě, a zamyslete se. Pokud existují démoni a satan, pak jsou jasně vidět v téhle diskusi. A pokud démoni a satan nejsou, tak je tahle diskuse jedním velkým blouděním lidského ducha. Tak jako tak, ani vytrvalé opakování letničních frází nezahladí bídu, kterou ta debata trpí vlastně od počátku. Totiž čtena v jednom kuse podle času, působí jako když se hádají ... posedlí.

to stepb: Zatím nejsem v žádné církvi, podotýkám, jsem pokřtěný >pouze> Duchem svatým. Vodou se nechám pokřtít, až budu připraven. Až přemohu své >démony>... Vztah Ježíše a jeho matky je patrný, teď to nechci hledat, ale jeho služebníci za ním přišli a řekli, že na něj čeká venku a on jim odpověděl, hle má matka, mí bratři a ukazoval na lidi okolo sebe. Ona byla pouze požehnaná. Nic víc. Jinak nejsem ani úplně protestant, neboť nesouhlasím s doktrínou o trojici, což je další hereze. Je třeba se držet písma a jeho termínů – Bůh Otec, Syn Boží Ježíš Kristus a Duch svatý. A člověk je zachráněn skrze milost, nicméně jsou zde i další věci. Nechci nikoho zpochybňovat nebo provokovat, vím, jaké emoce jsou zakopány mezi katolíky a protestanty. Dle mého názoru by měla být jedna základní sjednocující doktrína o spáse skrze Krista a pouze jeho, ne Marii, žádné relikvie, ani sakramenty, ani pojídání jeho těla – to je pouhá symbolika, aby lidé nezapomněli – stejně jako svátky kvašených chlebů... Prostě pokáním, přijmutím Ducha svatého a oproštěním se od hříchů stvrzeným křtem vodou ve jménu Ježíše Krista a konáním Boží vůle, protože jakmile člověk koná vůli Kristovu, koná vůli i jeho Otce, neboť máme jeho Ducha, i Ježíš měl jeho Ducha a konal jeho vůli – to jest on i jeho otec jsou Jedno – on konal jeho vůli, činil tak jakoby činil jeho Otec, který byl stále s ním a od kterého měl veškerou pravomoc. Vztah je to princ - král a Ježíš má přislíbeno, že bude naším Králem, až se navrátí. My jsme vlastně dar jemu od jeho Otce. Ten příběh je fascinující. Je to největší příběh, který se kdy stal. Škoda, že ateisti hledí na vše tak povrchně. Ale je to jejich volba a oni dostanou, co jejich zkažené srdce žádá. Bůh nám dává vždy to, co si zasloužíme, dokud my nepožádáme o vykoupení. Nechápu, jak jsem mohl 26 let žít bez toho, aniž bych otevřel Bibli. Ale moje cesta byla zvláštní. Bůh s Vámi.

A odkud ty víš, že UVZ ateisti hledí na vše tak povrchně UVZ a že mají zkažené srdce? Copak ty jsi už prohlédl hlubiny vší moudrosti a bytí? Kdo to tady pár stránek výš mluvil o břevnu v oku, eh pardon, tys napsal trám ...

Z Bible. Jeremiáš 17:9 – „Nejlstivější jest srdce nade všecko, a nejpřevrácenější. Kdo vyrozumí jemu“? V King James Bibli se používá slovo wicked, který občas překládám raději. Žalmy 14:1 – „Říká blázen v srdci svém: Není Boha. Porušeni jsou, a ohavní v snažnostech; není, kdo by činil dobré.“ A další: Efezským 4:18 – „Zatemnění v rozumu, odcizeni jsouce od života Božího, pro neznámost, kteráž jest v nich z zatvrzení srdce jejich.“ Ateisté si svou cestu zvolili sami. Zatvrdili se, protože nad sebou nechtějí mít autoritu. Jsou dobrovolně ignorantní. Často se s nimi bavím a pokaždé je to jedno klišé za druhým o „mužíkovi na obláčku“ – oni jsou indoktrinovaní. Když se jim to člověk snaží vysvětlit, tak reagují agresivně a posměšně. Jediné, co lze udělat, je říct jim argumenty, a pak je nechat, ať si je přeberou. Potom už je to jejich volba. Bible říká, že srdce člověka je obecně zkažené/lstivé, nejde mu důvěřovat. A lidé, co vymění povrchní hodnoty za ty věčné jsou prostě povrchní. Většina naší společnosti se topí v povrchním hodnotách. Drtivá většina.

Rentone, jak chceš vysvětlit víru? Jaké argumenty jim říkáš? Vysvětlit můžeš Pythagorovu větu, můžeš přinést argumenty, kterými dokážeš, že Pythagorova věta platí. Ale víru nelze vysvětlit. Copak ty jsi uvěřil pod tíhou nějakých důkazů? Copak by byla víra vírou, kdyby byl důkaz? ... ... Přišli za mnou před pár lety takoví ti, co zvoní na zvonky, a pak se strojeně usmívají a tvrdí, že si chtějí jen popovídat. A mluvili, a otvírali Bibli tu na začátku, tu na konci, pak zase uprostřed, skládali střípek po střípku svoji argumentaci. Po půl hodině mě to s nimi už nebavilo, točili se v kruhu, ulpívali na banalitách, a tak jsem jim řekl, že se k nim přidám, když mi přinesou důkaz, třebas verbální. ... ... Do měsíce jsem měl speciální návštěvu, starší pár. Dal jsem jim chvilku, byli milí a opravdu příjemní - na rozdíl od těch předchozích - tak jsem je nechal povídat. A vedli jsme také jakousi >náboženskou disputaci>. Dáma chvíli zůstala v ústraní a jen poslouchala. A pak to rozčísla. Najednou se usmála, a řekla svému muži: >On žádný důkaz nechce. On jen chtěl, abychom řekli, že víra důkaz nepotřebuje.> Víra je vírou proto, že nemá a nepotřebuje žádné argumenty na svoji podporu. Kdyby takové argumenty a důkazy existovaly, už by to nebyla víra, ale věda. Nesuď ateisty tak lehce. Nejsou všichni stejní. Jsou lidé, kteří prostě jen nevěří a ani otázku víry neřeší. Náboženství je nezajímá. Sociologie je označuje za nábožensky indiferentní. Mezi nimi najdeš právě i ty, kdo se posmívají A jsou lidé, kteří nevěří, a otázku víry řešili, a vyřešili ji se zcela odlišným výsledkem než ty. To jsou skuteční ateisté. Ti si obvykle nemyslí, že křesťané věří na staříka na obláčku. Kristus řekl: >budete mi svědkové, ... až do posledních končin země.> Neřekl budete argumentovat až se z vás bude kouřit. Neřekl budete strkat nohu do dveří. Neřekl budete se ostatních štítit, že jsou zkažení. Řekl: >Budete mi svědkové.> Přemýšlejme nad tím, jací jsme svědkové. V každodenním životě i v debatě.

Souhlasím. Já nechodím do domů nebo tak, rád diskutuji. Rád vysvětluji, co je to víra na podobenství padajícího muže, který vidí, že padá, a tudíž ví, že je pod ním země. Jde o pochopení probíhající reality. Já například přečtu knihu a napíšu článek o evoluci, kam přijdou lidé a diskutují nebo se sám zapojím do diskuze, kdekoliv vidím prostě určitý střet. Je fakt, že se občas neunesu a reaguji podobně arogantně, to je ale tím, že jsem prošel určitými institucemi, které mi málem převrátili vidění světa tak, že bych pravdu nikdy neobjevil. Současně vím, čím jsem musel projít, abych se dostal až k Ježíši, protože jsem tím získal jiný pohled a znalosti, které mi dobře popisují realitu. Už mám odpovědi na otázky, které jsem vždy měl. Vím, že víra je něco, co lze těžko vysvětlit, nicméně problém je v tom, že mnozí lidé by tu víru přijali, ale oni prostě nechtějí a raději vidí vše ostatní. Kdyby >teoreticky> měli před sebou 10 důkazů pro Boha a 10 důkazů proti, se stejnou váhou, tak si vyberou to, co jim dává tu pochybnou svobodu. Domnívám se, že za život si každý položí základní otázky a bude mít možnost se rozhodnout. Problém je v tom, že západ se topí v požitkářství a zhoubném životním stylu (hedonismus), který je řízen chtíčem a lidé jsou tak slepí a raději si volí tu širokou cestu... A ještě bývají arogantní. Jediné, co jim mohu ukázat, je to, že věřit v Boha je naprosto racionální, není to nic šíleného, a je to dobré a nese to ovoce. Vždyť to dává smysl životu! Oni se ale rozhodnou sami. Další je věc, že člověk, který hledá upřímně Boha, často narazí na svůdné cesty. Když diskutuji, tak je to často o evoluci nebo jiných svůdných směrech jako new age, jehož vliv stále roste. Je to o věcech, kde lze použít i důkazy. V prvním případě, mohu snadno přednést mnoho důkazů o neplatnosti darwinovy teorie, oni si ale raději vyberou tu extrémní nepravděpodobnsot, jen proto, že nechtějí mít nad sebou autoritu. Jednoduše řečeno, jsou otroky hříchu, který si volí raději. Vždy vytáhnou z Bible ty nejagresivnější věci, vždy se snaží hrát na tuto notu nebo vytahují věci z kontextu... Dříve jsem se snažil diskutovat se všemi, ale často jsem >ztratil kontrolu> a už vím, že to nemá smysl. Jde pouze mluvit k lidem, kteří naslouchají, ti kteří se posmívají a trollují, nebudou poslouchat nikdy. Oni jsou v rukou pána. On si je buď přivede nebo ne. Takhle to vnímám dnes. I když je pravda, že občas reaguji možná moc silně, ale protože já si prostě stojím za svým. Paradoxně tomu dříve bylo přesně naopak. Jestli jsem někoho naštval v této diskuzi, tak se omlouvám.

Tak mně se omlouvat nemusíš, a ostatní ti teď jistě odpustili. Mám dotaz: Ty jsi biolog?

Mám pocit, že vím kam tohle směřuje. Nejsem biolog. Taky nejsem teolog a mluvím o víře a Bibli. V dnešní době, a zejména díky internetu, je dostupno tolik zdrojů, že není třeba mít papír na něco, abych o tom mohl mluvit. Mnohdy je to právě naopak. Na univerzitách totiž existuje také jakási cenzura. Internet je svobodný, a jestliže má člověk kritický přístup a umí přemýšlet, pak má vždy výhodu oproti těm, co jen recitují, co se naučili ve škole.

No právě, vytáhnout kartu evoluce, Darwina a nemít nic víc než odkazy na Internetu ... do toho bych nešel. O křesťanství se můžeš bavit na nějaké úrovni, když máš pořádně přečtenou Bibli a znáš souvislosti. O osobní víře se můžeš bavit aniž bys přečetl jedinou řádku. Ale vydat se na do diskuse o vědeckém problému vyzbrojen jen citáty, které někdo snad někdy řekl, a které právě díky svobodě internetu mohou mít chatrnou pravdivostní hodnotu. To je fakt chucpe!

Nejde o to, že bych citoval, ale jde o to používat dobré argumenty, které jsou logické a podložené. Třeba existuje mnoho studií a poslední z nich objevila na rohu triceratopse měkkou tkáň, což naznačuje to, že zde dinosauři mohli být před pár tisíci lety. Nikoliv miliony. Je fascinující, kolik existuje racionálních vědeckých důkazů pro mladou zemi, i pro to, že jsme tu pár tisíc let. Ale existuje opravdu silná ideologická blokáda, ten vědec byl třeba vyhozen z univerzity. Obvykle se nebavíme o složitých biologických procesech, jednak to není třeba, a potom lze darwinistické argumenty stejně tak použít pro kreacionismus. Jako dobrý start, který člověku otevře oči a donutí ho pokládat otázky jsou semináře Kenta Hovinda – tady se slovenskými titulky. https://www.youtube.com/watch?v=Pl4Bx_UKMHE Jen podotýkám, že většina lidí si jen přečte něco v učebnici a třeba už neví o tom, že byla daná věc vyvrácená před 100 lety. O tom to je především...

To renton, chtěl bych jenom podotknout jednu věc :D, katolíci i evangelíci vycházejí z bible a katolíci i evangelíci mají své dogmata= to co vyvodili z bible, jedni to mají oficiálně, jedni neoficiálně................................... pokud vím v bibli je zachycen první sněm kdy Petr řešil obřízku, byli tam všichni apoštolové, takhle se dělají koncily, do roku +-1000 jsme x věcí přijaly z biskupy z celého světa= východ i západ....jestli si rozumíme= řkc+pravoslavní- máme společných 7 svátostí a úctu k Marii, jako bohorodičce- bohužel tohle moc nechápete- Jediná cesta je Ježíš a tak to myslel i Jan Pavel II, když máš Ježíše, tak nějakou úctu dáváš i jeho matce....... Ale nejde to tak ve smyslu mám Marii, nepotřebuju Ježíše, to vůbec, Ježíš je jednička, bez něho celé katolictví nemá smysl, všechno by bylo špatně, ale tak to u nás není....když se někomu nelíbí řkc, měl by studovat aspoň pravoslavné... ;)....tam jsou zajímavé věci, že prostě některé věci nevysvětlují jak my úplně přesně ale nechávají to volněji, že jen naznačí směr..................... protestanti, mají 33000 denominací a už jsem slyšel i pastora, který říkal že to snad nemůže být ani z Boha, ale nikdo vás nesjednotí.....Protože vaše dogmata, nebo spíš teze byli přijaty jednotlivci a když se jeden z druhým neshodl založili prostě další církev...atd. atd....Vaše teze nebyli přijaty biblicky..... ani Papež nemůže změnit co někdo přijal v roku 100, 400, 900, Jen Bůh Luther měl tu milost , ale v písmu je i kdyby přiletěl archanděl a kázal jiné evangelium nevěřte mu...... Protestanté se nedrží bible, ale Lutherových, Kalwínových a Zwingliových VÝKLADŮ BIBLE- ty jsou ale chybné i tak ale může být plno protestantů spasených, protože chyba není úmysl, a co zato dnes někdo může co se dělo ve středověku...... Takže u katolíků nejde o ignoraci písma, ale o ignoraci protestanských výkladů písma...... ty v životě nikdy nemůžu uznat, protože byli přijaty absolutně nebiblicky, ignorací x citátů písma, které se reformátorům nehodili, dokonce odstranění kanonických a nekanonických knih z bible Lutherem, to je absolutní vrchol, nebibličnosti...

Stepb, jsi si jistý, žes napsal příspěvek do správné diskuse? Zdá se mi to trochu vedle. Obsah radši ani nebudu komentovat, ten je naprosto mísu. Vůbec bych se nedivil, kdyby to někoho z evangelíků urazilo.

příspěvek měl jiného adresáta....... Jinak mi vyvrať že evangelíky neovlivnil Luther vůbec.....soli- hlavní pilíře protestantizmu, sola scriptura..atd. zrušení kněží biskupů jáhnů papeže-opět Luther......zrušení zpovědi, svátosti nemocných-Luther....zrušení očistce Luther.....zrušení Makabejských knih Luther........... Ale znáte taky Lutherovy Tabu? Mentálně postižení se měli dle něj zabíjet, protože jsou posedlí a je to jen kupa nepotřebného masa...to je jen jedna z perliček, možná byl Luther sám posedlý démonem. A teď jde jen o to nelhat si a přiznat si kde ty evangelikální výklady bible vznikli... ;) Duch Svatý? Ok Jestli Byl Luther Bůh tak jo........ Satan má mnohem větší šanci útočit na evangelikální, letniční a protestanty..... No a já to píšu jen proto abych je zachránil přece, ;) nejde mi o to nikoho urážet, ale pojmenovat některé lži a mýty, tam má pak satan šanci.

Stepb - Když se tak držíš pravého výkladu Bible, můžeš mi tam, prosím, najít, kde je tam psáno něco o očistci?

To faghira, ok: 1 Petrův 3 Vždyť i Kristus dal svůj život jednou provždy za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu. Byl usmrcen v těle, ale obživen Duchem.
19!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Tehdy také přišel vyhlásit zvěst duchům ve vězení,!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
20kteří neuposlechli kdysi ve dnech Noemových. Tenkrát Boží shovívavost vyčkávala s trestem, pokud se stavěl koráb, v němž bylo z vody zachráněno jenom osm lidí.
21To je předobraz křtu, který nyní zachraňuje vás. Nejde v něm zajisté o odstranění tělesné špíny, nýbrž o dobré svědomí, k němuž se před Bohem zavazujeme – na základě vzkříšení Ježíše Krista,
1. Korintským 3:13 !!! dílo každého vyjde najevo. Ukáže je onen den, neboť se zjeví v ohni; a oheň vyzkouší, jaké je dílo každého člověka.!!!
.....I tomu, kdo by řekl slovo proti Synu člověka, bude odpuštěno; ale kdo by řekl slovo proti Duchu svatému, !!!tomu nebude odpuštěno v tomto věku ani v budoucím!!!............25Dohodni se se svým protivníkem včas, dokud jsi s ním na cestě k soudu, aby tě neodevzdal soudci a soudce žalářníkovi, a byl bys uvržen do vězení.
26Amen, pravím ti, že odtud nevyjdeš, dokud nezaplatíš do posledního haléře. / biblenet.cz/ No a jeden který váš Bůh Luther vymazal z bible z celou knihou Makabejskou: 43Nato uspořádal ve vojsku sbírku a poslal do Jeruzaléma dva tisíce drachem, aby byly přineseny oběti za padlé. Bylo to krásné a šlechetné jednání, vždyť Juda přitom myslil na vzkříšení.
44Kdyby nebyl přesvědčen, že padlí vstanou, bylo by zbytečné a marné modlit se za mrtvé.
45On však byl přesvědčen, že těm, kdo zemřeli ve zbožnosti, je připravena nejkrásnější odměna. To je vznešená a zbožná myšlenka – proto dal přinést smírčí oběti za mrtvé, aby jim byly odpuštěny hříchy............... Prostě vrchol všeho co kdy Luther vymyslel bylo že je Bohem který vykládá písmo+ určuje která kniha je kanonická a která ne.......... Víc bych to rozebírat nechtěl, protože je to zbytečné, ty to zas vše vyvrátíš, já bych to zas vyvracel co jsi vyvrátila a furd by to byl bludný kruh.................Jinak já na rozdíl od evangelíků netvrdím že spasení budou jen katolíci, to ani náhodou, i protestanti mají šanci i když mají x omylů, protože ten základ víry máme v podstatě stejný.

@Stepb: Myslíš si , že pevně stojíš dogmaticky a v pravdě ? Dávej pozor, abys nepadl. Nechci se tady s tebou dál už dohadovat. Mohl bych velmi velmi zaútočit na katolickou sektu. Ale jednu věc ti musím napsat. Prosím tě o to, abys přestal užívat , že protestanté Luthera považují za Boha . Mohl bys to přestat dělat tak namyšlenecky a ironicky ? Protože Luther je pro nás jen jedním z vícero reformátorů , stejně jako byl i Jan Hus , kterého jste vy katolíci upálili a proč , když máte svědomí čisté ? Kdyby katolická věrouka byla zcela čistá a pravdivá , tak by tehdejších reformátorů nebylo třeba. Naopak katoličtí kněží a biskupové postupně začali přejímat do církve pohanské zvyklosti a dělají tak dodnes. Např. si nastuduj, kde má původ pokřižování se .... ap. Ale jako protestanté jsme také ovlivněni bezbožným světem. Například tzv. Hnutí víry se naprosto nechalo strhnout mamonem a materialismem. Takže člověče, já ti nebráním být dál katolíkem a dál tě nechci urážet, ale už mne některé tvé příspěvky na adresu protestantů fakt velmi nudí a nebaví. Tak se měj !

Fajn, Dikobrazi, vážím si toho, že aspoň víš kde tvá víra vznikla, jak jsi správně podotkl, tvá víra vznikla v hlavách reformátorů - tam vznikli vaše výklady bible,............... celá reformace má dvě roviny,. kritika řkc co dělala špatně a druhá rovina zakládání vlastních církví podle vlastních výkladů bible....... ta první rovina, kdy třeba Hus a Luther kritizoval prodej odpustků byla správná, nebo kupčení a podvody z ostatky svatých... atd. to všechno bylo v pořádku...........ale druhá rovina, zakládání vlastních církví, zbožšťování svých poznatků o bibli, církevní hereze, to bylo to škodlivé........Luther: „Nepřipouštím, aby moji nauku mohl posuzovat kdokoliv, dokonce ani andělé. Kdo nepřijímá moji nauku, nemůže dosáhnout spasení.“ (Erl., 28, 144, 1522) ......... „Pán Bůh za posledních 1000 let neobdařil žádného biskupa tolika velkými dary tak, jako mě – protože s Božími dary je třeba se pochválit. Zlobím se sám na sebe, že se z nich mnohdy nedokážu těšit a ani za ně nedokážu děkovat z hloubi srdce. I když občas našemu Pánu za to zazpívám píseň a trochu mu za to děkuji. (Tischreden, Walch XXII, s. 1303 – 1306, No. 9.) .......„Já ve svém tvrzení neustoupím ani císaři, ani králi, ani ďáblu, ba ani celému světu …. Jen náhodou – a ne schválně – jsem se pustil do těch náboženských bojů. Pozdvihování hostie jsem odstranil ze vzdoru vůči papeži a že jsem tento obřad tak dlouho podržel, stalo se jen proto, abych pokořil Karlstadta …. Vyznávám, že jsem zavrhl přijímání pod jednou způsobou jen proto, abych pohaněl papeže. Kdyby však některý koncil nařídil přijímání pod obojí způsobou, pak já a moji přátelé připustíme přijímání pouze pod jednou nebo raději pod žádnou a zlořečil bych těm, co by uposlechli usnesení koncilu.“ (Respon. ad meledict. reg. Anglor. – Confess. parv. – Forma Missae; Opera sv.7., str. 276, vydání wittembergské)

@Stepb : Klidně ti nechám poslední slovo. Ale ty si pořád myslíš , že první myšlenka reformátorů byla založit novou církev ? Ale to je celé omyl ! Protože pokud si veznem , že prvotní církev vycházejíc ze Skutků apoštolských byla tou pravou a pak se tahle řeka sledem událostí dějin zaházela kamením , kdy se od pravého smyslu a původu církve odklonili a učinili z ní jen náboženské obřadnictví a tradice. To oni tam ustanovili historicky nová nařízení a nové zvyklosti , které v prvotní církvi nebyly. Například Mariánský kult. Co to je ? Sám katolický kněz potvrdil v jednom rozhovoru, že neexistuje žádný důkaz o nanebevzetí panny Marie. Přesto se neobtěžuje katolická církev své dogma o tomto přehodnotit atd. Mimojiné v jisté době i v kostelech bylo zakázáno číst bibli a vlastně i dnes katechismus je přednější než samotná bible. Tak hold museli nastoupit na řadu jistí reformátoři , kteří se snažili o obnovu této řeky. Nechtěli zakládat novou řeku , novou církev. Reformace měla původně vést k obnovení původní církve. problém však nastal, že místo obnovy se setkali s nepochopením , odmítáním a konfrontací a bohužel i s násílím. ( nemusím snad připomínat i dobu temna ) . Když tedy onu řeku nešlo obnovit a vyházet z ní ono kamení , pak bohužel nezbylo nic jiného, než založit a dát vzniknout nové církevní linii - proto protestantské. protože nesouhlasili se zesvědčením a pokrytectvím tehdejší církve. A někdo musel přijít i se zrušením těch věcí , které v původní ranné církvi nebyly. A nevtrdím zde, že oni reformátoři nedělali i své omyly. Jistěže také. Rovněž neplánovali v tomto vzniku určité další třídění a rozdělení do dalších větví - ale bohužel i na to historicky došlo. Nicméně , já si jich vážím proto, že jim šlo původně o dobrý záměr . Byl bych vlastně také raději, kdyby ona původní řeka nezůstala porušená, ale bohužel , jsme jen chybující lidé. Jak vůdcové protestantismu , tak i vůdcové katolicismu. PS.: Proč dnes smějí jít na teologické fakulty i bezvěrci ? Proč , když se v historii zestátnilo náboženství se tak díky tomu do popředí církví dostali i bezvěrci, tváříc se pokrytecky zbožně ? Odtud také plynou ony kompromitující skutky katolické církve. Ale , já opět netvrdím , že mezi protestantama se toto nestávalo a nestává. I zde mohou být samozřejmě pokrytci atp. Ale jen ti chci ukázat , jak i tvé chápání své církve i z historického hlediska máš jen demagogicky a neobjektivně poznané. Možná mne rád nazveš tím extrémním protestantem, avšak já netvrdím a nikdy netvrdil , že upřímný a mající osobní vztah s Bohem katolík nemůže být spasen. Ano může. A dokonce budu tvrdit také, že mohou být i protestanté, kteří spaseni v konečném důsledku nebudou. Je pravdou , že v nebi se nebude posuzovat , zda jsi byl nebo nebyl katolík , ale náš život a skutky dle našeho svědomí a dle evangelia , jakž je psáno v ep. Římanům. Jde o to, abychom byli všichni co nejblíže Bohu a Jeho pravdě a Jeho uctívali v Duchu svatém a v pravdě. Bůh ti žehnej a posiluj, potěšuj věčnou láskou a milosrdenstvím.

No tak vida, Dikobrazi.... já z x věcmi co jsi pojmenoval kupodivu souhlasím no tak to je celkem paráda-pokud jde o ten středověk, tam se fakt hřešilo ve velkém na obou stranách......mi jde třeba o to, že např. takový cyril a metoděj co sem zanesli víru, jedou na tom proudu 7 svátostí a úcta k Marii. I pravoslavní a ti nemají z reformací totálně nic společného, neprodávali odpustky atd..................Ježíš v bibli říká ještě mnoho bych vám toho chtěl povědět, ale teď by jste to nesnesli, až příjde duch pravdy zasvětí vás do veškeré pravdy,.......Takže jsou i věci které ani apoštolové nevěděli a které výjdou na jevo později...... Třeba pokud jde o Marii, ta je v bibli jako žena oděná sluncem, veliké znamení, žena co bude bojovat z drakem... a už i v genesis, nepřátelství položím mezi tebe /hada/ a ženu, mezi potomstvem tvým a jejím, eva satanovi žádnou ránu nezasadila, až Marie uposlechnutím boží vůle......Nanebevzetí Marie se odvozuje z ženy oděné sluncem, jako první mariánské zjevení. Jinak je to pak z ústního podání, kdy apoštolé šli ke hrobu PM a nic nenašli, jen prázdný hrob plný květů. V tom se neshodnem, protože vy to potřebujete mít detailně popsané, jenže my zas víme že bible není nafukovací a někdy se také psát přestala a zbytek už jede ústně, takže to je věc na které se nikdy zhodnout nemůžem, jen takovou perličku, kdybychom její tělo měli tak by jsme jí rozporcovali chudáka na relikvie, jenže my to její tělo fakt nemáme.... potom jak z bible víš, podobně to bylo z Énochem a Eliášem...o énochovi se píše že byl vzat a nebylo ho, to samé Eliáš na hořícím voze, byli vzati z Tělem, takže u Boha to není nic nemožného....... Takže v tomhle se nikdy shodnout nemůžem ani to neočekávám........ A s tím středověkem se shoduju s tebou, že se tam dělo plno zla, na obou stranách-určitě upálení Husa byla totálně zpackaná demonstrace síly, jak víš JPII se za to omluvil a uznal Husa ..., za středověku církev zbabrala ještě plno věcí/jenže už dávno středověk není a to co bylo terčem hlavní kritiky=odpustky, zbohatlá církev už x století není/..... to samé reformace nebyla taky ani zbla svatá, církev zavraždila Husa a Husiti zapichovali katolíky a už to jelo..... jde o to že bylo něco před středověkem, xy století života církve, před a xy století života církve potom,.........V podstatě jeden člověk tyto století vymazal, například v prvotní církvi byla zpověď a dokonce veřejná, v prvotní církvi věřili že tělo Páně je reálně tělo Páně a perlička i Luther tomu věřil, tohle zrušil až Kalvín.... Mariánská úcta byla i u protestantů z počátku, pak se ale odstranila, aby se ty církve více odlišili, byl to takový znak k rozlišení........... Takže, kdyby jelo protestanství čistě na kritice těch zlořádů a odstranilo je já bych s tím souhlasil, bohužel se k tomu připojilo štěpení a nejednota, protestanských denominací je 33000, :( ... Já to taky nějak uznávám jako cestu k Bohu, jen trošku nebezpečnější, ale prostě taky se dá............ Hele a víš co ještě nejsi ultras :D, v x věcech z tebou můžu souhlasit, takže jsi někde mezi, takže to ještě ujde. Též se měj. :) A já už si chcu dát taky fakt pauzu ať se tu projevujete navzájem, jenom jak člověk raz začne, však víte. Tož zkuste víc diskutovat mezi sebou a snad mně to po čase přestane bavit a nenápadně se vzdálím. :)

Souhlasím plně s Dikobrazem. Nechci napadat něčí víru, ale stačí si otevřít Bibli – Skutky apoštolů a tady je vidět proces spásy dobře. Pokud člověk nemá Ducha svatého, pak není spasen. Katolická církev je absolutně v rozporu s Biblí. Její učení prostě nejde ospravedlnit. Šlo to ještě ve středověku, kdy lidé neměli přistup k Bibli, ale dnes už ne. Věřím, že někteří katolíci budou spaseni, ale řekněme, že z pohledu katolicismu půjde o „špatné katolíky“.

To Renton...Katolická církev je v rozporu z Lutherovými výklady bible, a já nikde v bibli nemám napsáno, že mám věřit zrovna Lutherovům výkladům....Bible je zakončená v 1stol... vůbec se o Lutherovi nezmiňuje, že má povstat nějaký obrovský prorok nebo tak, jestli mi vyhrabeš v bibli Luthera, třeba ve zjevení svatého Jana, pak by to pro mně bylo závazné! ;)

Stepp: Typický argument katolíků. Prostě řeknu ti to jednoduše: Toto není spor Luther vs katolicismus – toto je typický sektářský argument. Každý říkáte to, co vám vtloukávali do hlavy. Stejně jako 1 + 1 = 2 platí i pohled na elementární nauky Bible, jestliže si myslíš, že 1 + 1 = 3, myslet si to můžeš, ale je to prostě špatně. Ve škole by tě za to vyhodili. Základní doktrinální problém, a těch jsou desítky (osobně nevím o žádné správné doktríně v ŘK), je v tom, že spása je skrze víru a milost. Jestli si myslíš, že skrze skutky, myslet si to můžeš, ale půjdeš do pekla. Takhle jednoduchý to je.

https://www.youtube.com/watch?v=h8s3lMfk4zQ&list=UUBR4WLqe5fivikfxn9Tcn1A

To Renton sv. Jakub víra bez skutků je mrtvá...Luther říká víra stačí a o této kapitole prohlásil že je jalová! prázdná sláma atd, zas prorok Luther, jakým právem?....víra se projevuje skutky to je celé, víra i skutky jsou důležité, tak jako nejde víra bez skutků, nestačí ani samotné skutky bez víry to je myslím jasné/ asi znáš jak je ten citát o posledním soudu, byl jsem hladový a nedali jste mi najíst, byl jsem žíznivý atd. a jedni budou spaseni a jedni zavrženi, spasení jsme milostí Boží souhlas, je potřeba víra souhlas, ty říkáš skutky nejsou potřeba já říkám jsou, tak co říct že potřeba je obojí?...................Ezechiel 18:24 Když se spravedlivý odvrátí od své spravedlnosti a bude se dopouštět bezpráví podle všech ohavností, jichž se dopouští svévolník, měl by žít? Žádné jeho spravedlivé činy, které konal, nebudou připomínány, zemře za to, že se zpronevěřil, za svůj hřích, kterým se prohřešil.........Podle ezechiela tedy nestačí modlitba spasení a tradá jsem spasen.... důležité je jestli ta víra vytrvá a člověk nesejde z cesty....jestliže se spravedlivý odvrátí, bude zatracen, jestliže se hříšník odvrátí od zla bude spasen..............Já nečtu jen Luthera, ale třeba i epištolu svatého Jakuba s Bible ;)........ Jestli je Luther Bůh tak půjdu fakt do pekla ;) takhle jednoduchý to je. :D

No tak vidím že tam máš nějaký odkaz na nějakého toho amerického týpka.... takže když už tak se podívej na tohle je to aspoň pořádný pastor a můžeš si poslechnout jak o nás mluví, celkem v klidu a v Duchu svatém, né žádné demagogie, ale věcně a je viděl že to zkoumal do hloubky ;) : https://www.youtube.com/watch?v=7GNVZv-by1U

Víra v milost je základ. Základ nejsou skutky. Protestanti, co si myslí, že samotná víra postačí se mýlí. Víra je pouze základ. Člověk musí činit pokání, odvrátit se od hříchu – intencionálně nehřešit. A svou víru prokázat tím, že budou činit vůli boží. Skutky jsou na posledním místě. Ale katolická víra je založena především na skutcích. Žádný skutek nás do nebe nedostane. Je to víra, která nás zachrání. Ne skutky. Ale víra se musí také prokázat, že jo... Na druhou stranu opravdu nechápu protestanty, kteří jen tak sedí na gauči a nebrání křesťanské hodnoty. Vždyť je už docela jasné, nebo vše tomu nasvědčuje, že žijeme v posledních dnech. V tomto případě musím říct, že katolíci, které znám jsou lepší. Proto mám rád katolíky, ale mám problémy s učením té církve... Prostě bylo poškozeno tím, že císař Konstantin chtěl sjednotit celý řím, a tak vytvořil univerzální víru, která přejala spoustu herezí a mnoho nepochopila. V původním Římě bylo mnoho směrů křesťanství. Pro mě je klíč ve Skutcích apoštolů.

To Renton, no tak vida nějaký posun je, hlavně si nenech uzavřít jednu z cest těmi americkými týpky coříkají že jsme démonská církev, přitom oni jsou ze sekty xy, když už poslouchej třeba Ad de Brujina, Jána Buce nebo tak.... Když jsi z Prahy, někdy si zkus zajít do centra pro mládež Nazaret a viděl bys nás zas úplně jinak.....Klíč je ve skutcích apoštolů, myslíš projevy DS vymítání, jazyky a tak? Jenže to se dá občas i sehrát nakamuflovat atd. Jen minimum je pravých...

Ještě třeba Iana Mc Cormika, nebo Jana Boštíka, to jsou vaši znovuzrození, které beru i já...:D

Já nehraji tuhle hru >protestanti vs katolíci>. Toto jsem si myslel vždy. Já se snažím jen o to, co nejvíce se přiblížit pravdě. To je celé. Nedávno mi například jedna protestantka řekla a divila se jakože proč nevěřím v evoluci. To mě docela dorazilo. Já jsem prosím >nováček>, ale svojí víru si obhájit umím a základy také znám. Církev zatím hledám. Ale raději bych našel církev, kde si lidé nemyslí, že evoluce a křesťanství jdou dohromady a církev, která ví o existenci démonů i toho, že odjakživa svádí člověka k hříchu. Teď mám rozečtenou knihu, kde jeden člověk propadl new age a doslova popisuje, jak jednoduše s ním démoni manipulovali. Jóga, meditace, práce s krystaly a další >nevinně vypadající> okultní praktiky mu do života přizvalo mnoho neviditelného zla. Nakonec spadla opona a on konvertoval a dnes je z něj něco, co by mainstream pojmenoval jako >bigotní> křesťan. Takovéto příběhy jsou inspirativní a zároveň vzdělávají.

Stepb: Co se týká skutků víry v Jakubovi a celkově zda člověk potřebuje ke spasení přičinit se skutky, tak zde dle Bible vyvracím ten nehorázný blud http://justpaste.it/gx4v Jinak trochu podrobněji ohledně skutků víry jsem kdysi dávno něco sepsal, když jsem si něco poznamenal k 11. kapitole Židům, tak to dávám tady ke stažení bude-li mít někdo zájem http://uloz.to/xEwGGbye/zidum-11-kapitola-pdf

Pokus20Neuznáš, ty nechápavý člověče, že víra bez skutků není k ničemu? Tak proč kolem toho citátu kličkovat a neuznat ho tak jak je? Všechno ostatní už je něčí Výklad....

stepb: Pokus to napsal velmi dobře, zřejmě si nečetl, co píše. Protože to co tady omíláš, to je úplně mimo. Nebo v zajetí katolické tradice nedokážeš pochopit, co je víra a jsou skutky víry. V katolickém pojetí jsou pojmy rozplizlé. Víra, tak slovy jednoho katolického kněze: věř tomu, co se k věření předkládá. Toto je ve shodě s katechismem římské církve. Skutky vychází z té dlouhé katolické tradice, kde si těmi skutky člověk něco zaslouží. Přičiní se o svoji spásu, zmírní někomu utrpení v očistci. Skutek víry není ani to, že vezmu důtky a budu si bičovat záda, za to, že jsem zhřešil. Tomu se v katolickém prostředí říká pokání. Ve skutečnosti je to jen další pokus nahradi Kristovo utrpení jakýmsi sebevykoupením. Skutek víry není ani to, že se za zemřelého slouží mše, aby méně trpěl v očistci. Ani koupení svíčky do kostela. Skutky víry totiž vychází z dobrého svědomí. Katolické skutky mají zpravidla opačný motiv, ze špatného svědomí něco dělám, abych tím skutkem či sebetrápením sám zaplatil za svůj hřích. Jenže tohle popírá Kristovu oběť. Když se učedníci ptali Ježíše na skutek, který mají činit, on jim odpověděl, že skutek je ten, aby uvěřili v Něj (najdi si v Janovi). Skutek, který Bůh chce je to, že věřím Bohu a věřím v Ježíše Krista. Věřím tomu, že nic dalšího pro spásu nepotřebuji, než co Ježíš vydobyl na kříži. Skutkem víry, který projevil jeden z lotrů na kříži bylo to, že uvěřil v Ježíše a tu víru vyznal. Jinak žádný skutek udělat nemohl a přesto mu Ježíš řekl, ještě dnes budeš se mnou v ráji. Skutky, které nevycházejí z čistého svědomí a srdce očištěného od viny jsou prázdné a jsou ohavností. Snahou o vlastní spravedlnost. Skutečně věřící taky dělá skutky, proto, že byl Bohem očištěn, bylo mu zcela odpuštěno. Motivem je vděčnost a radost a láska k Bohu. Katolickým motivem je o tu spásu se taky sám přičinit, zaplatit taky něco sám, vedle Kristovy oběti. Dost katolíků např. platí adopci na dálku, aby tím zaplatili za nějaký hřích ve svém životě. To je realita, kterou těžko popřeš.

Kristián, pěkný mix předsudků musím uznat, klobouk dolů.........Jen tak čirou náhodou, nejsou profily Pokus a Kristián jeden a ten samý člověk?............................Mně prostě nezajímají něčí výklady, ani Lutherovi, ani Pokusovi, ani Kristiánovi.......dívám se co je v bibli, proč mám poslouchat výklady nějakých jednotlivců?U nás se musí shodnout všichni biskupové, nejen pár týpků ;)...................... 14Co je platné, moji bratří, když někdo říká, že má víru, ale přitom nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit?
15Kdyby některý bratr nebo sestra byli bez šatů a neměli jídlo ani na den,
16a někdo z vás by jim řekl: „Buďte s Bohem – ať vám není zima a nemáte hlad,“ ale nedali byste jim, co potřebují pro své tělo, co by to bylo platné?
17Stejně tak i víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá.
18Někdo však řekne: „Jeden má víru a druhý má skutky.“ Tomu odpovím: Ukaž mi tu svou víru bez skutků a já ti ukážu svou víru na skutcích.
19Ty věříš, že je jeden Bůh. To je správné. I démoni tomu věří, ale hrozí se toho.
20Neuznáš, ty nechápavý člověče, že víra bez skutků není k ničemu?
21Což nebyl náš otec Abraham ospravedlněn ze skutků, když položil na oltář svého syna Izáka?
22Nevidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že ve skutcích došla víra dokonalosti?
23Tak se naplnilo Písmo: ‚Uvěřil Abraham Bohu, a bylo mu to počítáno za spravedlnost‘ a byl nazván ‚přítelem Božím‘.
24Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlněn, a ne pouze z víry!
25Což nebyla i nevěstka Rachab podobně ospravedlněna ze skutků, když přijala posly a propustila je jinou cestou? –
26Jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků.....

34Tehdy řekne král těm po pravici: ‚Pojďte, požehnaní mého Otce, ujměte se království, které je vám připraveno od založení světa.
35Neboť jsem hladověl, a dali jste mi jíst, žíznil jsem, a dali jste mi pít, byl jsem na cestách, a ujali jste se mne,
36byl jsem nahý, a oblékli jste mě, byl jsem nemocen, a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení, a přišli jste za mnou.‘
37Tu mu ti spravedliví odpovědí: ‚Pane, kdy jsme tě viděli hladového, a nasytili jsme tě, nebo žíznivého, a dali jsme ti pít?
38Kdy jsme tě viděli jako pocestného, a ujali jsme se tě, nebo nahého, a oblékli jsme tě?
39Kdy jsme tě viděli nemocného nebo ve vězení, a přišli jsme za tebou?‘
40Král odpoví a řekne jim: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili.‘
41Potom řekne těm na levici: ‚Jděte ode mne, prokletí, do věčného ohně, připraveného ďáblu a jeho andělům!
42Hladověl jsem, a nedali jste mi jíst, žíznil jsem, a nedali jste mi pít,
43byl jsem na cestách, a neujali jste se mne, byl jsem nahý, a neoblékli jste mě, byl jsem nemocen a ve vězení, a nenavštívili jste mě.‘
44Tehdy odpovědí i oni: ‚Pane, kdy jsme tě viděli hladového, žíznivého, pocestného, nahého, nemocného nebo ve vězení, a neposloužili jsme ti?‘
45On jim odpoví: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste neučinili jednomu z těchto nepatrných, ani mně jste neučinili.‘
46A půjdou do věčných muk, ale spravedliví do věčného života.“
..................... Řídíte se vůbec ještě Biblí? Nebo Lutherem? Nebo sami sebou? a výklady bible si upravíte tak aby vám pasovali? Vím že u vás máte jednu modlitbu spasení a už máte nebe pozichrované. Tož si to nebe užíjte. ;)

Jediný argument, proč tak bráníte víru bez skutků je v tom že váš Luther, žádné skutky neměl. Postavíme proti sobě Luthera a svatého Františka, Luther sám o sobě prohlásil že za 1000 let Bůh nikomu žádnému biskupovi nedal tolik moudrosti jak jemu, Svatý František přišel z radikálním řádem chudoby a sloužil nejchudším,,oba se odvolávali na bibli.... jeden říkal že stačí víra a nemusí dělat vůbec nic..... druhý věřil a dělal i skutky,,,, kdo projde posledním soudem?..... Byl jsem hladový a dali/ nedali jste mi najíst....Byl jsem žíznivý a dali/ nedali jste mi napít...tohle je Kristova přímá řeč...Jestliže jakýkoliv člověk je s tím v rozporu, i kdyby třeba archanděl, nemáme ho poslouchat.......................

stepb: To, co píšu, je realita, nikoli předsudky. Všiml jsem si, že když nemáš odpověď, chybí argument, tak zkrátka omíláš to svoje, i když se to netýká tématu. Neboli, když používáš verše, tak je zneužíváš pro jiný význam. Luthera jsem se nedovolával, on pro mě není autoritou, jakou je pro Tebe papež. Jsem si vědom jeho určitých omylů případně poplatnosti době. Tj. on se neoprostil od všeho katolického. Ale beru ho jak Boží nástroj, skrz něj Bůh udělal určité dílo. Stejně jako skrz Jana Husa a řadu dalších reformátorů. Reformátoři ale pro mě nejsou neomylní světci. Lutherův významný přínos, jedna z hlavních věcí, byl návrat k Písmu. Tj. ne co říká papež, nějaký světec a nebo se usnese nějaký koncil. Závazné je jedině Písmo, ne lidské výmysly. Výše jsem ti psal, co ty katolické skutky ve skutečnosti jsou: kupování si odpuštění, vlastní zásluhy před Bohem. Bičování se na zádech (dnes už málo běžné, dříve docela rozšířené), dobročinnost, kterou si někdo vykupuje hříchy, mnoho katolíků tak chápe adopci na dálku. Žena žije s mužem na psí knížku, protože podruhé ji církev neoddá. Tak radši smilní a napravuje to tím, že dává nějaké peníze pro nějaké dítě touto formou. To místo z Jakuba, co jsi citoval, to je o něčem jiném. Abraham věřil v Boží zaslíbení i Boží všemohoucnost, že je schopen jeho syna Izáka vzkřísit z mrtvých. Proto byl ochoten ho na Boží příkaz obětovat, tj. zabít a pak spálit jako oběť. Činy víry v Bibli nemají nic společného s katolickým skutkařením. Je totiž zásadní rozdíl, jestli někdo udělá skutek víry jako ospravedlněný člověk a nebo dělá něco ze špatného svědomí, aby takto spravedlnost získal. To první je správné a dělat máme, to druhé je čin nevěry, hřích a dokonce ohavnost, která fakticky popírá Kristovu oběť, která jediná stačí na všechny hříchy. Jinak, Luther pro mě není dogma, dokonce myslím, že se mýlil. On říkal ospravedlněný hříšník. To není dle mého názoru nejlepší formulace. Já jsem byl hříšník a byl jsem ospravedlněn. Teď už nejsem hříšník, ale jsem spravedlivý. Jsem spravedlivý (Kristovou spravedlností), tudíž hříšník už nejsem. Ne ve všem se Luther od katolicismu oddělil dostatečně. Beru to, že Boží zjevení přichází postupně, už ve Starém Zákoně. Bůh zjevil Mojžíšovi víc než co zjevil Abrahamovi. Plné zjevení přišlo až v Ježíši Kristus, i když zjevení o něm bylo už v prorocích. Proroci SZ, kteří prorokovali o Mesiášovi, jejich zjevení bylo větší, než co měl Mojžíš. Vrcholem té dobyl byl Jan Křtitel, ale co přišlo skrz příchod Ježíše Krista, znamená zas něco vyššího. V NZ církvi ovšem nastal úpadek. Psal o tom vícekrát už ap. Pavel, např. že všichni hledají jen svých věcí a ne toho, co je Krista Ježíše. Skutečný úpadek přišel až později, když se církev stala státním náboženstvím, byla infiltrovaná pohanskými kulty, zadala si se světskou mocí (kompromis). Úpadek pak jen pokračoval, zlom byl až příchod reformace. Ten neznamená nové zjevení, ale návrat k tomu, co tady bylo, odložení lidských tradic. Tak jako Ježíš bojoval s učiteli Písma své doby, tak reformátoři napadali špatné učení tehdejší katolické církve. Nepřinesli nové zjevení např ve smyslu nových biblických knih. Ty tvé deuterokanonické knihy, to jsou jen apokryfy. Četl jsem to, nemá to inspiraci Božího Ducha. Některé věci jsou nezávadné, jiné jsou zas neškodné příběhy ve smyslů legend o svatých. Frky jak os svatém Františkovi, dobré pro pobavení, ale nejde to brát vážně. Ale katolictví je plné cizích vlivů, hodně přejalo z pohanských náboženství. Ty apokryfy jen zapadají do celkové obrazu, co katolická církev je, jakou má skutečnou podobu. Přijme se všecko možný, co je z lidí. Ale co je skutečně z Boha, to se odmítá. Třeba zjevení z Medžugorie, to je, jak řekl jeden bratr, ďábelství. Démonické zjevení, co se tváří jako že je od Boha.

Ještě krátce na Tvůj 2. příspěvek, který se mi objevil až teď. Sv. František mi přijde jak potrhlý člověk, který to možná myslel dobře, ale těžko odlišit, co jsou legendy a co je skutečnost. To v legendách se těžko pozná. Bible žádnou chudobu neučí, Abraham byl velmi bohatý, králové Izraele, kteří byli v poslušnosti Bohu, tak to pak mělo za následek úžasnou prosperitu. Evangelium chudoby je nebiblický katolický výmysl, žádná zásluha. V žalmu je naopak psáno, neviděl jsem spravedlivého žebrati chleba. Žebravé řády, to je něco jak budhističtí mniši, ti taky žebrají. Jinak že Luther o sobě tvrdil, že je nejmoudřejší, to nevím. To je zřejmě jen katolická pomluva. Možná z kontextu vytržená a upravená věta. Jinak Luther byl skutečně moudřejší, než celý koncil kardinálů dohromady, to je fakt. Můžeš odkazem doložit, v kterém spise to Luther píše, že je nejmoudřejší? Nebo to píšou jen katolické příručky?

Jinak k vlastnímu tématu boje s démony. NZ píše hodně o učeních démonů, kterých se lidé v posledních dobách přidrží a opustí cestu pravdy. Tj. jsou to démonická učení, lidi pak jsou ve vleku démonična. To byl nacismus, to byl komunismus a bolševismus, je to i současná ruská ideologie a styl, v podstatě trochu zmutované sovětské a kágébácké učení, nic jiného. Démonické je zednářství (Beneš i Masaryk), unitářství, mormoni i jehovisté. A plno démonických zjevení je i v katolicismu. Jak jsem psal víckrát, katolicismus je velmi tolerantní třeba k pohanským náboženstvím a islámu, naproti tomu je dosti nesnášenlivý vůči protestantismu (evangelickému křesťanství). Démonické ideologie jsou i třeba v časopisech, např. časopisy pro ženy, magazíny životního stylu, časopisy pro dospívající, které nevhodně poučují o sexualitě a předkládají závadné morální hodnoty. Démonických je i řada filmů, oslava násilí a brutality, předkládání nemrvného životního stylu (např. hrdina je nevěrný a rozvede se, běžná je lež atd.). Škodlivé jsou i tzv. karate filmy, které motivují řadu lidí, že pak jsou >studovat> tzv. bojová umění, které krom brutality představují i napojení na východní náboženské systémy.

Nechcu se pouštět do nějakých podpásovek o církvích že vyberu pár exesů a řeknu že to dělají všichni...znám také pár příkladů, např.zaměstnavatel v církvi odevzdává desátky a zaměstnancům dluží na výplaty. A mám jako dělat předsudky že všichni protestanti to tak mají?....... v bibli je psáno že církev je sloupem pravdy, pokud jde o koncil je to jen oficiální vyjádření něčeho co v církvi už x desetiletí či století bylo vyznáváno samozřejmě.. a jako reakce na herezi- např Ariánský blud že Ježíš byl jen člověk a né Bůh.....církev zareagovala koncilem xy a prohlásila dogma, že Ježíš byl pravý Bůh a Pravý člověk. Koncil= sněm biskupů celého světa..... První koncil je popsán v bibli když Petr z apoštoly řešil obřízku u pohanů jestli ano nebo ne. A pak se společně usnesli že pohané nejsou vázáni židovským zákonem a jeho zvyklostmi........Musí se sejít biskupové celého světa a společně se dohodnout- všichni tak nenávidí řkc, protože protestantismus není schopný sesjednotit....O Medžugorii radši pomlčím protože to už vím že nikam nepovede,/nevím jak moc znáš Guadalope , Lurdy , Fatimu a asi si to fakt umím představit jak by to byla nekonečná diskuse/.... horší je že neuznáváte ani zjevení Krista sv.Alacoque a ani sestře Faustyně kowalské- vysvětlení je velmi jednoduché, nemůžete ho uznat nikdy a za žádnou cenu, protože by se vaše Lutherova sola scriptura rozpadla, všechny principy by se nepotvrdili, takže radši se to nazve démonským ať je klid a můžete zůstat v mylných výkladech bible......tahle se pozná kvalitní kazatel od nekvalitního, kvalitní takovou věc z pusy nikdy nevypustí, nekvalitnímu dojdou slova tak všude nacpe démony..

Kristián super, takže ty jsi hlasatel evangelia prosperity! Díky za přiznání. ;) .... Ježíš říkal : Lišky mají doupata a ptáci hnízda , ale syn člověka nemá kde by hlavu složil

To hlásá která denominace, toto evangelium prosperity? ;)

Luther: „Pán Bůh za posledních 1000 let neobdařil žádného biskupa tolika velkými dary tak, jako mě – protože s Božími dary je třeba se pochválit. Zlobím se sám na sebe, že se z nich mnohdy nedokážu těšit a ani za ně nedokážu děkovat z hloubi srdce. I když občas našemu Pánu za to zazpívám píseň a trochu mu za to děkuji. (Tischreden, Walch XXII, s. 1303 – 1306, No. 9.) Děkuji že jsi přiznal absolutní vyjímečnost proroka Luthera i to jak nebiblicky pár jedinců přijaly výklady písma, díky

Desátky, chudoba. Docela se divím, že vytýkáš evangelikálům, že řada z nich platí desátky. Dřív byly desátky povinné, pro řk církev, to platili i luteráni. Pro svého faráře pak dávali tzv. salár, tj. desátky evangelík platil dvakrát. Skvělé. oficiální učení evangelia chudoby a vedle toho hlad řkc po majetku. Už za kardinála Vlka, nyní to pokračuje, navzdory novému papeži. Tomu říkám pokrytectví. ŘKC dnes desátky nevybírá, protože by členů pak nebyl pár milionů, ale nezbyla by z nich ani desetina. Katolík je naučený, že církev mu platí stát. Případně že církev má majetek, který kdysi dal panovník církvi z majetku státu a na základě toho byla církev největší feudální vlastník.

Reformace skutečně přinesla prosperitu. Stačí srovnat země, kde byla reformace se zeměmi, které zůstaly katolické. Rozvoj hospodářství i vědy se konal zejména v té protestantské části světa. Bohatá není Itálie ani Španělsko či Portugalsko, na rozdíl od USA, Německa či severských zemí. Mluvil jsem o Abrahamovi, který byl velmi zámožný, velký majetek nashromáždil i Král David, u obou to byl důsledek toho, že žili s Bohem. Vyvrcholilo to za krále Šalomouna, který sklízel ovoce svého otce. Bůh prosperitu zaslíbil v Mojžíšově zákoně, byla spojena s následováním Boha a jeho příkazů. Zlořečenství bylo naopak spojeno s chudobou, nemocí a útiskem od cizích zemí až po vyhnanství. Bůh to tak ustanovil, když Izrael neposlouchal Boha, přišla bída, nemoci, útisk, celkový nezdar, nic se nedařilo. A návrat Bohu znamenal požehnání, které se projevilo na majetku, zdraví, plodnosti žen, bezpečím od nepřátel - okolních zemí. To evangelium prosperity je už ve Staré smlouvě. I apoštol Pavel říkal, kdo kradl, má radši pracovat, aby se měl o co rozdělit s potřebnými. Tj. člověk má pracovat a mít nadbytek, aby mohl pomoci těm, kdo to potřebují. Kdo si sám musí jídlo vysomrovat, tak druhým nepomůže. Leda je naučí taky žebrat, ale to je nebiblická cesta.

Děkuji za citaci k Lutherovi, pokud se srovnával s katolickými biskupy, tak to zas tak moc neznamená. Fakt je, že Luther významně změnil dějiny celé Evropy a vlastně i Ameriky. Nebyl jediný reformátor, ale byl velmi významný. Severní Amerika je protestantská, i významná část Evropy. JInak jistě, Lutherovi nikdo asi ruce nelíbal, jak se dělá katolickým kněžím a biskupům zvlášt. Ale stále nechápeš, že Luther pro mě není totéž co pro Tebe ti tzv. svatí. Dle Bible jsou totiž svatí všichni, kdo mají skutečnou víru v Ježíše, stali se jeho učedníky, Božími dětmi. A ty svaté, co jsi psal, ty fakt neuznávám. Ani je neznám, ani mě nezajímají. Víc mě zajímají třeba reformátoři, třeba John Knox.

Stepb: Ještě pár veršů na vyvrácení bludu zákonictví. Tedy potřebu si něco přidávat k dokonalé oběti Pána Ježíše Krista na kříži.UVZ Na základě skutků Zákona před ním nebude ospravedlněn nikdo; Zákon totiž přináší jen poznání hříchu.UVZ (Ř 3:20) UVZ Máme tedy za to, že člověk je ospravedlňován vírou bez skutků Zákona.UVZ (Ř 3:28) UVZTen, kdo koná skutky, nedostává odplatu z milosti, ale z povinnosti. Kdo ale místo skutků věří v Toho, který ospravedlňuje bezbožného, tomu se za spravedlnost počítá jeho víra.UVZ Něco málo ještě k tématu skutky Zákona a víry jsem napsal zde http://justpaste.it/gxh4

Ok, jenom jsi mi nevysvětlil jak poznáš že zrovna Luther měl to poslání od Boha, kdyby se shodli Luther, Zwingli a Kalvín, jenom oni se ani ve všem neshodli, jakým stylem si to teda vysvětluješ že zrovna oni............citace z Grano salis jak vidí pravoslavní protestantizmus: Přece snad ne vše v 1,5 tisícileté zkušenosti církve se omezuje na odpustky, zneužívání papežství, lživé učení o „nadbytečných zásluhách“apod.? Bylo sedm Všeobecných sněmů, na kterých svatí otcové dogmaticky objasnili pravdy bohosloví, kterými nyní žije křesťanský svět. Byla zde mnohasetletá zkušenost mnišství, vychovávající originální duchovní osobnosti. Celá řada stoupenců víry dosáhla stupně svatosti. Jedni vládli darem proroctví, činili divy a dokonce křísili mrtvé (svat. Nikolaj, Makarij Veliký, abba Sisoj aj.). Jiní (Antonín Veliký, Arsenij Veliký, Pachonij Veliký aj.) svými působivými hrdinskými skutky ukázali duchovní možnosti člověka..

Svaté písmo je Bohem vdechnuté a je hlavním pramenem pravdy. Avšak aby pravda, vycházející do světa, byla pod ochranou a předávala se neporušena z pokolení na pokolení, je nutná Církev. Toto je Bohem zjevená pravda: Církev živého Boha je sloupem a potvrzením pravdy. (1.Tim 3:15).Zde je vyjádřena jasná myšlenka, že sborová zkušennost Církve je pevný a spolehlivý základ pravdy evangelia.Jestli padne Církev, tak zanikne kontinuita apoštolské tradice. Avšak to se díky Božské oběti nikdy nestane: Já zbuduji svou Církev a brány pekelné jí nepřemohou (Mt.16:18).

Obyčejně od obhájců protestantského hnutí přichází potvrzení toho, že odmítají Všeobecné sněmy, učení svatých otců, pět ze sedmi tajin (svátostí), svěcení, mnišství a vše ostatní, protože je to „lidská tradice.“ Avšak tato argumentace se se vším svým vtipem obrací proti protestantismu. Cožpak reformace není hnutí vedené lidskými motivy. Je očividné, že čím více je v člověku duchovního a méně tělesného, tím více je v něm Božského.Protestantismus sešel z těsné a úzké cesty, kterou nám nakázal náš Pán Ježíš Kristus vcházet do Království Nebeského. Reformace šla pod heslem „osvobození, vysvobození“ člověka. Sám M. Luther otevřeně hovořil o své lásce k světským radostem. On se zřekl Bohu dobrovolně dané mnišské oběti („Já, bratr Martin přijímám mnišskou oběť a před tváří všemohoucího Boha a Přesvaté Panny Marie...zříkám se své vůle a dávám slib do konce svých dní snášet život v chudobě a čistotě, jak káže řád svatého Augustýna“) a v roce 1525 se oženil s bývalou mniškou Kateřinou von Bora, což v tom čase vzbudilo nevoli i ve středu jeho přátel.Oběť byla dána ne klášteru, ale Bohu a její dodržení (chudoba a čistota) je v souladu s přikázáními evangelia................................................................ celý článek http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=print&sid=5520

Tady je vidět, jak moc jsou katolíci ztracení. Je potřeba se držet Bible a víra v milost je základna pro všechno, jakmile je člověk znovunarozen, pak činí skutky dobrovolně z lásky k Bohu a ne, aby se spasil. Krásně to vystihuje dobe Luthera, kdy katolíci sbírali různé relikvie, aby se zachránili. Ukazuje to i to, jak Jan Pavel druhý cestoval po světě a líbal Marii, jde o projev hlubokého zmatení. Luther pro mě není autoritou Autorita je Ježíš Kristus, a potom Boží slovo. A to mi říká jasně, že katolická církev není od Boha. Co se týká ostatních církví, pak jde udělat kompromis, protože ten základ už tam je v pořádku.

Příspěvek od Renton14 bych mohl podepsat, vidím to velmi podobně. Luther ani pro mě není autoritou, jakou jsu pro katolíky světci, papeži atd. Luthera jako autoritu uznávám, ale ve smyslu, že vše, co říkal podrobuji zkoumání. To dělali i posluchači ap. Pavla, zkoumali, jestli jeho kázání je ve shodě s Písmem. U katolíků bych tvrdě narazil, říci, že zkoumám, co řekl papež nebo nějaký světec či jiný >učitel církve>. Katolík musí věřit tomu, co mu k věření předloží. Luther přinesl právě to, že člově má jako absolutní autoritu jedině Písmo. Tedy co, co řekl Bůh a co se Božím dílem stalo kanonizovaným Božím slovem.

Jinak je fakt, že reformátoři se ne ve všem shodli. To je určitě lepší, než když je jednota ve smyslu katolické církve. Papež je ve věcech učení neomylný, tj. co on prohlásí, o tom se nesmí pochybovat. V praxi je i jednota v tom, co papež rozhodne, tj. praktické kroky. Když biskup nesouhlasí a projeví nesouhlas, tak ho papež z úřadu odvolá. Já chci mít jednotu s Bohem, jednotu s Božím slovem, pak budu mít jednotu i lidmi, kteří hledají totéž. Nemusíme být ve stejné denominaci, tedy být pod jedním šéfem, kde platí vše, jak řekl on. Katolická jednota je podobná jak jednota v diktaturách, platí, jak řekl veliký vůdce. Reformace přinesla lidem osvobození z této tyranie. Láska k světským radostem je určitě lepší než mnišský život. Znám konkrétní případ kněze, který má děti, už dospělé, na faře žil s kuchařkou. Vážený kněz, již dosti starý, ale stále učí na arcibiskupském gymnáziu katechismus. Tak je lepší se oženit jako Luther s Kateřinou. Jiní kněží przní chlapce, jejich představení to pak zatloukají. Viz př. kněze, co prznil hochy v olomoucké arcidiecézi. Arcibiskup Graubner ho kryl, překládal z farnosti do farnosti, když si rodiče stěžovali. Nejdříve ovšem rodičům vytýkali, že pana faráře křivě obviňují. Pak ho udal i bohoslovec Novák. Spal u něj na faře, vzbudilo ho, když mu pan farář třel jeho úd. Toto jinak museli dělat ti chlapci před panem farářem a podobné věci, slovy rozsudku šlo o masturbační a homosexuální praktiky. Tohoto dobráka se pan arcibiskup silně zastával, i když nakonec odsouzen byl. Dostal ovšem výrazně méně než jiní úchylové, pan arcibiskup má vliv. Slušnější kněží mají kuchařky, jiní zas čučí jen na porno, ti slušnější jen onanují. Ve skutečném celibátu žije málokterý. Tak mi přijde, že Luther udělal moc dobrou věc, když zbořil celibát pro duchovní. Sám apoštol pavel psal vícekrát, že biskup má být jedné manželky muž, má dobře vést svou rodinu. Až výmyslem nějakého papeže - mnicha byla ženitba kněží >vymýcena>. Čím to, že sexuální skandály mají katoličtí duchovní desetkrát častěji než jiní duchovní? Jsou i u jiných, ale výrazně méně často. Opakuji, daleko víc než jeden údajně ojedinělý deviant v řadách kněží mi vadí arcibiskup, který lže farníkům i veřejnosti a kryje zločince - kněze. Někteří řeknou, on to dělal >z lásky>. Z >lásky> se kryl zločin a devianti se nechávali dál prznit další chlapce. Nakonec ženatý byl i první >papež>, tj. ap. Petr. Katolíci nenásledují ovšem učení Ježíše ani učení apoštolů, ale lidské výmysly lidí, kteří žili v odvrácení od Boha. Dnes se už neupaluje, nepálí bok železem ap., nedrtí palce v palečnici, v něčem i učení se přizpůsobilo protestantismu. Je to ale reformace napůl. Spíš aby se neřeklo a přizpůsobení se lidem a situaci, ne skutečná proměna. Jinak já nechci mít jednotu s římským papežem, protože to byl měl jednotu s nějakými šamany, budhistickými mnichy, animisty, hinduistickými kněžkami atd. Ani s Halíkem a jeho zenovými meditacemi. Halík píše v nějakám článku o >koánu>, což je pojem s pohanského náboženství. Mons. Halíkovi to nevadí, k pohanům má blízko. Mít jednotu s takovými by leda znamenalo mít jednotu s podílem v ohnivém jezeře - Gehenně, který tento bude mít. To nechci. Jiné evangelium je pod prokletím, ap. Pavel jen vyslovil, jak to vidí Bůh. Katolicismus je konglomerát skutečného křesťanství, pohanských tradic, lidských výmyslů neobrácených lidí, kompromisu s hříchem, svědomím, touhou po moci, pokrytectví a hladu po penězích za současného hlásání chudoby. Fuj, to fakt nechci se tímto poskvrnit.

Malé doplnění, katolicismus je ovlivněn i řeckou filozofií, filozof Sokol je mezi katolíky vážený. Přitom filozofie je něco, co Písmo odsuzuje, že to stojí proti poznání Boha. Sokol neřeší, že jeho filozofové mnohdy ani víru neměli, ti co udajně ano, tak ve svých spisech s ní nepočítali. Docela vysoko cení Cílka, který má blízko k východním naukám. Katolíci uznávají Darwinovo učení, přestože je v rozporu s Písmem. Zkrátka aby vyhověli myšlení světa, tak se biblické učení popře. I když něco v katolicismu může být správně, tak těžko z katolicismu cokoli přejímat. Zdroj je celý pochybný. Pokud katolíci jsou tak tolerantní k tolika bludům, tak mě nebudou učit ani ty věci, kde se od Bible neodchýlili. Navíc např. správný pohled na homosexualitu či potraty bývá spojován s určitými postoji, které můžu přijmout těžko. Buď tu je k homosexualitům přílišná praktická tolerance, nebo naopak zas se snaží vnutit morálku i nevěřícím. Ono i v učení muslimů je řada věcí, co mají z Bible, jenže to je celé posunuté a tudíž nepoužitelné. Odsuzují řadu hříchů, jenže to řeší taky nepřijatelným způsobem.

Základní lež a fikce protestantizmu je v tom že dáváte rovnítko mezi protestantské výklady bible a bibli jako takovou............. Všichni protestanti dělají z biblí jediné, dávají jí své vlastní výklady, jakoby každý jednotlivec měl celou pravdu ve všem, to nemůže ani papež a svou funkci učitele věrouky použil jen 2x za celé dějiny řkc..... Další fikce je v tom, že neumíte popsat, kdo /který reformátor/ který výklad řekl jako první a proč zrovna on má pravdu................. Příklad: Kdo by jedl a pil a nerozpoznává že jde o tělo Páně jí a pije sám sobě odsouzení..........................toto je mé tělo, to čiňte na mou památku....... Jestliže Ježíš říká v autoritě Božího Syna o chlebu že se stává jeho tělem, ani archanděl nemá právo vykládat jeho slovo jinak, je to pochybnost o Boží všemohoucnosti......jak je dál naznačeno když Ježíš říká má slova jsou duch a jsou život= pravdivá , lidským tělesným rozumem nepochopitelná, co až syn člověka bude vzat na nebesa= jeho tělo už nebude podléhat naším přírodním zákonům a stejně je to v eucharistii, toto tím citátem myslel, ne žádné mylné doměnky že mluví o slovu, to by pak bylo vše jen prázdný obřad a víno a chléb si můžu koupit třeba v kauflandu....... to by snad apoštol který v písmu uvádí že jde o tělo páně, napsal přesně například, kdo něhodně přistupuje k památce těla Páně... nebo k symbolu těla Páně a ne přímo k tělu Páně- tady Luther se písma drží, ale Kalvín už jede vlastní opačnou linii, že to je jen jako...........Tedy proč má v něčem podle vás pravdu Luther a proč má v něčem podle vás pravdu Kalwín..............proč uznáváte Lutherovi soli tedy a proč evangelikálové konají sjezdy kde ladí výklady bible? V tomto Je Luther vysoko nad všemi papežemi i nad samotným Ježíšem......evangelikální konference je to samé jak naše koncily, jen nechápu proč to maskujete, žádný míň informovaný protestant o tom nemá ani páru........... Proč tedy ta mystifikace?.......Proč je tolik denominací? No právě proto že každý si vykládáte bibli dle vlastní libosti---- jenže to už dávno před tím varoval Petr- některé Pavlovy spisy že jsou složité a neučení lidé je převracejí k vlastní záhubě........ A Pavel svému žáku říká už tak jak jsem vám to předal ať už slovem, nebo listem = něco šlo i ústně co není zapsáno v bibli,........ a tomu odpovídá citát církev je sloupem pravdy- církev= celá církev- ne pár jedinců ! A v užším pojetí jeden hlavní to jest Luther, prorok který mi připomíná Mohameda, úplně stejný princip

Kdyby jste se někdo nudili, můžete začít vyvracet, tu základní Lutherovu fikci, že zrovna on může vykládat písmo, neboli Lutherovo dogma Sola scriptura, proti které hovoří písmo samo již zmíněným Petrem aby si někdo Pavlovy listy nepřekroutil k vlastní záhubě, zmíněným Pavlem, který jasně řekl, hlásejte co jsem vám předal listem nebo slovem..... nebo citát církev je sloupem pravdy.... nebo Jan, ještě mnoho jiných činů Ježíš činil , ale ty nejsou v této knize, neboť celá zem by nestačila na knihy o tom sepsané...... nebo samotný Ježíš, ještě Mnoho bych vám chtěl povědět, ale nyní by jste to nesnesli, jakmile příjde Duch pravdy zasvětí vás do veškeré pravdy......................takže pro zájemce co by měli čas můžou vyvracet 25 celkem logických bodů, které hovoří o tom že ne každý Luther má právo na výklad bible a ani papež nemá takové pravomoci jaké si vzal on.........................tedy ke zvážení : 1. Napsal Pán Ježíš byť jen část Nového zákona, případně jej nařídil sepsat svým apoštolům?

Náš Pán nenapsal ani jednu řádku Nového zákona[1]; nemáme rovněž zaznamenáno, že by apoštolům přikázal cokoli sepsat – přikázal jim pouze učit a obracet lidi. Ten, jemuž byla dána veškerá moc na nebi i na zemi [Mt 28, 18], přislíbil svým apoštolům, že jim Otec v jeho jménu sešle Ducha Svatého [Jan 14, 26] a on sám s nimi bude po všechny dni až do konce světa [Mt 28, 20].



Komentář:Kdyby byla četba Písma sv. nutná pro spásu, Pán Ježíš by to zcela jistě řekl, a zajistil by k tomu svým vyznavačům nutné prostředky.



2. Kolik apoštolů nebo učedníků napsalo knihy, které nyní tvoří obsah Nového zákona?

Pouze několik apoštolů sepsalo část učení Pána Ježíše (což sami také uvádějí). Jsou to svatí: Petr, Pavel, Jakub, Jan, Juda, Matouš, jakož i Marek a Lukáš. Ostatní, pokud známo, nic nenapsali.

Komentář:Pokud by měl být soukromý výklad Písma sv. pravidlem víry, přikázaným samotným Bohem, pak by to znamenalo, že apoštolové nedostáli svým povinnostem, neboť část z nich se věnovala toliko ústnímu hlásání dobré zvěsti.



3. Založil Kristus Církev učící nebo Církev, jež přikazuje číst Písmo sv.?

I v protestantských překladech bible čteme, že Kristus založil Církev učící, která existovala ještě dříve, než byla napsána jakákoli z knih Nového zákona.

Řím 10, 17: „Tedy víra z slyšení, a slyšení skrze slovo Boží.“[2]

Mt 28, 19: „Protož jdouce, učte všecky národy, křtíce je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého.“

Mk 16, 15: „A řekl jim: Jdouce po všem světě, kažte evangelium všemu stvoření.“

Mk 16 20: „A oni šedše, kázali všudy, a Pán jim pomáhal, a slov jejich potvrzoval činěním divů.“



Komentář:Tím padá teorie sola scriptura.



4. Obsahuje Nový zákon vše, co Pán Ježíš apoštolům přikázal, aby hlásali národům?

Kristus Pán přikázal svým apoštolům, aby učili všemu, co hlásal [Mt 28, 20]; jeho Církev musí nutně učit všemu [Jan 14, 26]; avšak i samotná protestantská bible uvádí, že v ní není obsaženo veškeré učení Ježíše Krista.

Jan 20, 30: „Mnohé zajisté i jiné divy činil Ježíš před obličejem učedlníků svých, kteréž nejsou psány v knize této.“

Jan 21, 25: „Jestiť pak i jiných mnoho věcí, kteréž činil Ježíš, kteréž kdyby měly všecky, každá obzvláštně, psány býti, mám za to, že by ten svět nemohl přijíti těch knih, kteréž by napsány byly.“



Komentář:Jak mohli křesťané druhého století přijímat a vyznávat víru, pokud by k tomu byl nutný soukromý výklad Písma sv., které bylo tehdy nedostupné a navíc obsahuje pouze část Spasitelova učení?



5. Odvolává se přímo Nový zákon na „nepsaná slova“ Pána Ježíše?



Nový zákon učí, že neuvádí vše, co náš Pán vykonal a, v důsledku toho, vše, čemu učil.

Jan 20, 30: „Mnohé zajisté i jiné divy činil Ježíš před obličejem učedlníků svých, kteréž nejsou psány v knize této.“

Jan 21, 25: „Jestiť pak i jiných mnoho věcí, kteréž činil Ježíš, kteréž kdyby měly všecky, každá obzvláštně, psány býti, mám za to, že by ten svět nemohl přijíti těch knih, kteréž by napsány byly.“



Komentář:Poněvadž je Písmo sv. v tomto ohledu neúplné, vyžaduje něco, co by jej doplnilo, tzn. ústní nebo písemné odkazy, které nazýváme tradicí.



6. Co se stalo s nesepsaným učením Pána Ježíše a apoštolů?



Církev pečlivě přechovávala toto učení (jež je „slovem z úst“) v dějinném odkazu zvaném tradice. Dokonce i protestantský překlad bible učí, že mnoho Božích pravd bylo překázáno ústně.

2 Tes 2, 15: „A protož, bratří, stůjtež a držtež se učení vydaného, jemuž jste se naučili, buďto skrze řeč, buďto i skrze list náš.“

2 Tim 2, 2: „A což jsi slyšel ode mne před mnohými svědky, svěřujž to lidem věrným, kteříž by způsobní byli i jiné učiti.“

Komentář:Je tudíž nutno brát zřetel nejen na Písmo sv., ale i na jiné prameny podání, abychom dosáhli plnosti Kristovy pravdy. Vyznání založená „pouze na bibli“ jsou tedy nutně neúplná.



7. Kolik let uplynulo mezi sepsáním první a poslední knihy Nového zákona?



První kniha, evangelium sv. Matouše, byla sepsána nejdříve deset let po nanebevstoupení Pána Ježíše Krista. Evangelium sv. Jana a Apokalypsa spatřily světlo světa na konci prvního století.

Komentář:Těžko si představit, jak by současný protestantský přístup, který hlásá zásadu soukromého výkladu Písma sv., vypadal v dobách, kdy nejenže nebyly knihy Nového zákona dostupné, ale většina z nich nebyla dokonce ještě napsána!



8. Kdy byl ustálen počet knih, které tvoří Nový zákon?



Stalo se tak roku 397 na sněmu v Kartágu; jinými slovy, nekatolíci převzali seznam knih své bible od katolické církve.

Komentář:Až do roku 397 křesťané na různých místech znali často pouze některé z knih Nového zákona. Lze za takovýchto podmínek dostát zásadě sola scriptura? Nehledě na to, že protestanti neodvozují kánon novozákonních knih ze samotného Písma sv., nýbrž v dané věci vycházejí z rozhodnutí autority Církve, kterou však zároveň popírají, čímž ale vyvracejí sebe sama.



9. Co je příčinou prodlevy při ustálení kánonu Písma sv.?



Nejenže nebyly různé knihy Nového zákona před rokem 397 spojovány do větších celků, ale navíc se nacházely v péči různých skupin a místních církví. Kvůli pronásledování Církve nebylo možné prozkoumat pravost jednotlivých knih a uspořádat je do jednoho celku. Toto významné dílo započalo teprve po Konstantinově milánském ediktu v roce 313, jímž bylo křesťanství v římském císařství povoleno.

Komentář:Výše uvedené skutečnosti svědčí o tom, že přinejmenším do roku 397 nebylo možné držet se zásady sola scriptura.



10. Jakým dalším potížím museli čelit ti, kteří chtěli ustálit obsah Nového zákona?



Dříve než byly inspirované knihy za takové uznány, kolovalo mnoho jiných knih (apokryfy, pseudoapokryfy), které byly některými skupinami přijímány a považovány rovněž za inspirované Duchem Svatým. Katolická církev vyvinula veliké úsilí, aby probádala vznik těchto knih a posoudila jejich obsah.

Komentář:Podle teorie sola scriptura by křesťané prvních století museli přečíst všechny pochybné knihy, aby mohli na základě nějakého vnuknutí rozhodnout, které z nich jsou opravdu inspirované.



11. Kdo s konečnou platností rozhodl, které knihy jsou inspirované, a patří tudíž do Nového zákona?



Kartáginský sněm rozhodl v roce 397 s konečnou platností o tom, které knihy patří do Nového zákona a které nikoli.

Existují dvě možnosti: Buďto se tehdy Církev mýlila, nebo ne. Pokud se nemýlila, proč by se měla katolická církev mýlit nyní? Jestli se mýlila, pak má Nový zákon nanejvýš cenu papíru, na němž je vydán, poněvadž vnitřní, soukromé přesvědčení o pravosti a inspiraci knih není rozhodující, přičemž dnes již nelze tehdejší bádání a prověřování zopakovat; což je patrno z odpovědi na následující otázku.



Komentář: Ve světle historických skutečností mohou nekatolíci jen těžko popřít, že se jim bible dostalo od katolické církve.



12. Proč dnešní nekatolíci nemohou ověřit práci a bádání Církve před rokem 397?



Původní rukopisy byly sepsány na křehkém papyru, který měl omezenou životnost. Knihy, jež byly Církví uznány za inspirované, byly pečlivě opisovány mnichy, avšak ostatní (až na několik výjimek) vzhledem k všeobecnému nezájmu podlehly časem zkáze.

Komentář:Co tedy nekatolíkům zbývá než důvěra, že katolickou církev při jejím rozhodování vedl Duch Svatý; a pokud tomu tak bylo v minulosti, proč jí nedůvěřovat dnes?



13. Byla teorie soukromého výkladu Písma sv. udržitelná před rokem 397?



Ne, neboť, jak již bylo řečeno, Nový zákon tehdy ještě neexistoval v dnešní, ucelené podobě.

Komentář:Kdyby dnes naši bloudící bratři neměli bibli, jak by asi vypadal jejich soukromý výklad Písma sv.? Nový zákon byl přeci do roku 397 nedosažitelný.



14. Byl soukromý výklad Písma sv. možný v době před vynalezením knihtisku?



Nebyl, protože cena ručně přepisovaného Písma sv. byla příliš vysoká. Navíc, číst umělo jen nemnoho lidí. Církev tedy kromě kázání užívala k šíření poselství Písma sv. umění, ať již výtvarné nebo divadelní, případně jiné prostředky.

Komentář:Návrh „soukromého výkladu Písma sv.“ by byl v oné době a za těchto podmínek zcela jistě nesmyslný a neuskutečnitelný.



15. Kdo přepisoval a chránil knihy Písma sv. od roku 397 do vynalezení knihtisku v roce 1440?



Dělali to katoličtí mniši. Často zasvětili celý svůj život tomu, aby mohli dát světu vlastnoruční přepis Písma sv.

Komentář:Navzdory těmto skutečnostem bývá Církev obviňována ze snahy zničit Písmo sv. Kdyby tomu skutečně chtěla, měla na to půldruhého tisíciletí!



16. Existovaly před vystoupením Luthera nějaké tištěné bible?



Když byl kolem roku 1440 vynalezen knihtisk, jednou z prvních tištěných knih, ne-li vůbec první, byla katolická bible vydaná Johannem Gutenbergem. Podle věrohodných pramenů vzniklo ještě před německým Lutherovým překladem v roce 1534 přičiněním katolické církve šest set dvacet šest vydání Písma sv. (celého nebo jeho částí), přičemž řada těchto vydání byla v národních jazycích. Legenda o tom, kterak Luther roku 1503 našel v Erfurtu „zapomenutou bibli“, je tedy jen další protikatolickou pomluvou.

Komentář:Dnes při mši sv. v neděli běžně slyšíme čtení z Písma sv. v národních jazycích. Církev také uděluje odpustky těm, kteří je čtou a rozjímají. Každá katolická rodina doma vlastní (nebo by měla vlastnit) svůj výtisk bible.



17. Chovala katolická církev ve středověku vůči Písmu sv. nepřátelství, jak tvrdí její protivníci?



Církev s ohledem na nebezpečí, které věřícím a spáse jejich duší hrozilo kvůli duchovnímu jedu obsaženému v pokřivených a chybných překladech Písma sv., přijímala různá omezení.

Komentář:Je možné, že někteří jednotlivci jednali v dané věci až příliš přísně, ale nebylo to z neúcty k Písmu sv., nýbrž právě naopak.



18. Kdo dal „reformátorům“ právo nahradit jednu víru, jeden ovčinec a jednoho Pastýře teorií o soukromém výkladu Písma sv.?

Zdá se, že sv. Pavel na tuto otázku odpověděl slovy: „Ale bychom pak i my neb anděl s nebe kázal vám mimo to, což jsme vám kázali, prokletý buď“ [Gal 1, 8].

Komentář:Jestliže se během tří set let jedna třetina křesťanů rozpadla přinejmenším na tři sta sekt, kolik sekt by asi vzniklo, kdyby si všichni křesťané soukromě vykládali Písmo sv. po dobu dvou tisíc let? (Odpověď: šest tisíc)



19. Jaké byly důsledky rozšíření Lutherovy teorie sola scriptura a soukromého výkladu bible?



Důsledky předvídal už sv. Pavel, když napsal: „Nebo přijde čas, že zdravého učení nebudou přijímati, ale majíce svrablavé uši, podle svých vlastních žádostí shromažďovati sami sobě budou učitele“ [2 Tim 4, 3]. Podle Světové křesťanské encyklopedie a dalších zdrojů dnes existuje sedmdesát tři různých skupin metodistů, pětapadesát různých baptistů, deset větví presbyteriánů, sedmnáct různých skupin mennonitů, sto dvacet osm luteránských směrů a tisíce dalších sekt.

Komentář:Teorie sola scriptura sice možná uspokojuje představy o vlastní moudrosti, ale zcela jistě nevede k poznání Boží pravdy.



20. Jakou roli má Písmo sv. v plánu Pána Ježíše?



Písmo sv. je spolu s ústním podáním (tradicí) a neustálou přítomností Ducha Svatého jedním z drahocenných pramenů zjevené pravdy.

Komentář:Tyto tři prvky jsou třemi základy, na nichž stojí pravá Církev – církev katolická.



21. Je-li Nový zákon již nyní úplný, jaké nevyřešené otázky ještě zbývají?



Písmo sv. nemůže zcela vykládat sebe samo, o čemž svědčí řada omylů, do nichž upadají ti, kteří vyznávají teorii soukromého výkladu. Je tedy nepopiratelné, že zde musí existovat jeho právoplatný vykladač.

2 Petr 1, 20: „To především poznávejte, že žádné proroctví Písma se neřídí soukromým výkladem.“[3]

2 Petr 3, 16: „[Milý bratr náš Pavel psal vám…] jako i ve všech epištolách svých, mluvě v nich o těch věcech. Mezi nimiž některé jsou nesnadné k vyrozumění, kterýchžto neučení a neutvrzení natahují, jako i jiných Písem, k svému vlastnímu zatracení.“

Skut 8, 30–31: „A přiběh Filip, slyšel jej, an čte Izaiáše proroka. I řekl: Rozumíš-liž, co čteš? A on řekl: Kterakž bych mohl rozuměti, leč by mi kdo vyložil?“

Komentář:Teorii sola scriptura lze hájit pouze za předpokladu, že Bůh může přijmout omyl jako pravdu.



22. Komu přísluší autorita vykládat Písmo sv.?



Jenom Duch Svatý, působící skrze Církev a v Církvi, kterou před dvěma tisíci lety založil Pán Ježíš. Říkám nám to i Písmo sv.:

Lk 10, 16: „Kdož vás slyší, mne slyší; a kdo vámi pohrdá, mnou pohrdá; kdož pak mnou pohrdá, pohrdáť tím, kdož mne poslal.“

Mt 16, 18: „I jáť pravím tobě, že jsi ty Petr [Skála], a na téť skále vzdělám církev svou, a brány pekelné nepřemohou jí.“

Mal 2, 7: „Nebo rtové kněze mají ostříhati umění, a na zákon doptávati se z úst jeho; posel zajisté Hospodina zástupů jest.“

Komentář:Někteří se domnívají, že když někdo čte bibli pozorně a zbožně, vede jej Duch Svatý k poznání pravdy. To ale katolická církev netvrdí ani o samotném papeži! Svatý Otec jen zřídka, a teprve po důkladné poradě a rozvažování, jakož i horoucích modlitbách, slavnostně vynáší své dogmatické rozhodnutí.



23. Jaké jsou plody katolického přístupu k Písmu sv.?



Ať už máme ke katolické církvi vztah jakýkoli, musíme uznat, že zajišťuje jednotu vedení a jednotu víry. Jinými slovy: jedna víra, jeden ovčinec, jeden Pastýř.

Komentář:Inteligentní člověk my mohl brát teorii sola scriptura vážně v případě, kdyby miliony nekatolíků ze všech národů pozornou a zbožnou četbou Písma sv. došly ke stejným závěrům a měly stejnou víru.



24. Proč je tolik nekatolických sekt?



Protože je tolik různých výkladů Písma sv.! A tolik rozdílných výkladů Písma sv. je proto, že existuje tolik chybných výkladů. Tolik chybných výkladů je proto, že zásada soukromého výkladu je chybná sama o sobě. Nelze udržet jeden ovčinec a jednoho Pastýře, jednu víru a jeden křest, pokud je každému dovoleno překrucovat Písmo sv., aby vyhovovalo jeho představám.

Komentář:Kdo říká, že čtení Písma sv. je navýsost křesťanským počínáním, ten má pravdu; kdo ale tvrdí, že četba bible je jediným pramenem víry, ten se hluboce mýlí.



25. Byl by v katolické církvi zachován jeden ovčinec a jeden Pastýř nebýt Boží pomoci?



Ne víc než ve všech nekatolických sektách. Ty jsou důkazem toho, co se stane, když chce nějaká skupina bez Boží pomoci dosáhnout lidsky neuskutečnitelných cílů.

Komentář: Katolíci milují, ctí a čtou Písmo sv., ale zároveň vědí, že samotná bible, byť je převzácnou knihou, neobsahuje veškeré nutné učení Pána Ježíše. Je pomocí, s níž Církev plní své poslání: hlásat evangelium všemu stvoření až do konce světa.

Přehledný odkaz 25 tezí proti Lutherově fikci jménem sola scripturta :
http://euportal.parlamentnilisty.cz/AddComment.aspx?ArtId=8722&ParId=105260

Když člověk nemá Ducha svatého, pak je složité, kdepak složité, nemožné, dosáhnout čehokoliv. Katolická církev hereze: Je to uctívání Marie, její koncept vychází z babylonské Semiramis, která byla ve starověkém Římě populární a říká se jí též královna nebes. Marie byla normální hříšnice jako kdokoliv jiný, jen byla požehnána, aby porodila Ježíše. Jsou to ty pohanské opakující se modlitby, znovu je v tom vidět snaha dokázat něco skutky, když stokrát řeknu otčenáš, má to nějaký význam? Ano, má. Jde o hřích. Ježíš Kristus říkal, abychom nebyli pokrytci v modlitbách a neblábolili nesmysly. Člověk činí pokání před Bohem a ne před člověkem, který ani není od Boha. Říkat mu otče je také hřích. Eucharastie se příliš neliší od průměrných satanistických rituálů, neboť si katolíci myslí, že jedí tělo a pijí krev Ježíše Krista, což je kanibalizmus. Další pitomost je křtění dětí, které je v rozporu s Biblí. Jmenování svatých je také velká hereze a vychází z pohanských náboženství, kde bylo mnoho bohů. Ani nemluvím o tom čarodejnictví, kde se něco pálí a kněz nebo, kdo to je, neznám jejich ranky, drží něco v ruce a kývá s tím. Největší hřích v historii byly odpustky, což je nápad, který pocházel pravděpodobně od satana. Tento hřích dal falešnou naději za korupci mnoha lidem i rodinám a dětem. Za to půjdou tito satanisté do pekla a podle mě na jedno z nejhorších míst. Katolíci se vždycky vymlouvají na svou hříšnost, bodejť by ne, když nemají Ducha svatého, pak není divu, že nedovedou vydržet celibát a spousta knězů se chovají jako pedofilové. A vůbec, celibát a tyhle věci také nemají s písmem nic společného. Církev je zodpovědná za vyvražďování pravých křesťanů. Za dobu temna. Ale jak Ježíš Kristus říkal, na této skále (víra) vybuduju svou církev, tady nejmenoval Petra papežem nebo, co si katolíci vymysleli, ale 1) Ježíš je ta skála. 2) Petrovo vyznání víry je to, co na čem stojí víra. A tedy uznání Ježíše Krista jako Syna Božího a mesiáše. Žádná Marie. Kdokoliv se modlí k Marii nebo činil něco z tohoto zkráceného seznamu herezí a nečinil pokání a neprosil o odpuštění, tak bych nechtěl být na jeho místě, až příjde Boží soud. A to jsem nemluvil o satanistických symbolech v této církvi, kterých je mnoho.

Ahoj Stepb-Sice se nenudím,ale dovolím si reagovat na to napadání Luthera,chudák je už po smrti a ty mu nedáš pokoj:))A co ty jako katolík,myslíš si,že skončil v pekle nebo v nebi?To jsem si trošku rýpla.Mě spíš vrtá hlavou proč je pro tebe (jako katolíka )tak těžké se vyrovnat s tím,že jsou i jiné církve a stále máš potřebu protestantům dokazovat jak ta tvoje víra je jediná ta pravá?Moc to totiž nechápu,znám i jiné katolíky,kteří jsou daleko vstřícnější...A jen tak mimochodem,Luther nebyl zdaleka jediný katolík co byl zhnusen tím jak katolická církev(v té době)překrucovala Boží slovo a zneužívala ho ve svůj vlastní mamonářský a mocenský prospěch v podobě odpustků atd..Stačí se trošku víc zajímat o dějiny a zjistíš,že ti poctiví a upřímní katolíci už toho měli dost,a to byl ten praví důvod proč hromadně opouštěli katolickou církev...A tak ti žehnám jistou dávkou pokory a tolerance bez ní by jsme se mohli klidně mezi sebou začít i střílet,což se doufám nestane:))):J

Odkazy: http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/satanism_in_the_vatican.htm http://biblelight.net/verita.htmhttp://amazingdiscoveries.org/S-deception_paganism_Catholic_symbol_St-Peter

renton14: Ten příspěvek bych mohl podepsat. Jistě by šlo i dosti připsat, řadu věcí doplnit, protože těžko ty věci sepsat, aby tu nebyl dlouhý eleborát. Jarca: Taky hezký příspěvek, zas z jiné stránky. Jsem rád, že se ozvali i další lidi.

Stepb: už jsem měl obavy, že tu zaplácávám nejvíc místa svými dlouhými příspěvky. Ty jsi ovšem napsal příspěvek, který mě strčil do kapsy. Tak dlouhý příspěvek jsem tu fakt nenapsal a doufám, že ani nenapíšu. Já to rychle přečetl, i ten odkaz, ten jsem jen zkoukl, celý nečetl. Pod ním je docela zajímavá diskuze, slabší nátury nečíst, je to docela sprosté. Milý příteli, píšeš dlouze, ale hodně to recykluješ. Tj. stále totéž dokola, nic nového. Nemám ambici někoho předělat a jsem si téměř jist, že svými argumenty Tě nepřesvědčím o ničem. Přišlo mi ale divné zůstat mlčet. Tys tu na zcela jiném tématu začal rýt do protestantismu (reformace) a do Luthera. Tak jsem zareagoval a trošku se do toho pustil. Ty navíc nediskutuješ věcně, ale ve stylu zarytých bolševiků. Co se Ti nelíbí, tak přejdeš mlčením. A pořád opakuješ své oblíbené věci, verši biješ po hlavě, co na tom, že zcela nepatřičně. Je to podobné jak diskutovat se svědky Jehovovými, to nemá smysl. Přitom s řadou katolíků se mluvit dá, nejsou tak zatvrzelí. Ještě jen k té jednotě, kterou se oháníš. Jednota je pro Tebe, že papež či koncil něco řekne a všichni musí přizvukovat. Takovou jednotu nechci. Přitom v řadě témat má většina katolíků jiný názor než je oficiální učení řkc. Témata jeko celibát, antikoncepce, předmanželský život (já jsem pro předmanželskou čistotu, ale mluvím o většině členů řkc v některých zemích). Takže jednota je asi v tom, že papež něco vyhlásí, koncil rozhodne? Lidi s tím mnohdy nesouhlasí, ale zkrátka je jednota. Já jednotu chápu jináč. Za tou Tvou jednotou vidím snahu usurpovat moc nad ostatními, ostatní ovládat. To není biblická jednota. To, že někdo funguje jako dráb, tak to neznamená, že ten člověk je pastýř. Když je někdo nemocný, kněz ho pošle k doktorovi. Když má duševní nemoc, tak ho pošle k psychiatrovi. Když Ježíš a nebo apoštolové viděli nemocného, přišel k nim, tak ho uzdravil. Psychiatricky nemocného - což není zpravidla jiného než démonizace - tak ty zlé duchy vyhnal. Bez divadla katolických exorcistů, ale skutečně. V řkc tu existují leda parodie, uzdravení a la Lurdy, to není, jak uzdravoval Ježíš a učedníci. A vyhánění démony katolickými kněžími je leda divadlo, nemocný člověk ale musí stejně k psychiatrovi. Petr řekl chromému u chrámové brány, zlato ani stříbro nemám, ale co mám, to ti dám. Ve jménu Ježíše Krista Nazaretského vstaň a choď. Papež by dnes mohl leda říci. Stříbra i zlata mám plné komory, i když to je církve a ne moje osobní. Ale nic z toho ti nedám. A s nemocí musíš jít k doktorovi. Protože apoštolové měli moc Ducha Svatého a jeho dary, biskupové a papež s >apoštolskou posloupností> nemají nic. Autoritu mají nad lidmi, ale nad démony ne. Nemoc, kterou Bible ve SZ popisuje jak následek hříchu a prokletí a v NZ ji Ježíš a učedníci uzdravovali, tak dle katolických kněží to je >požehnání>. Osobně jsem slyšel takové požehnání závěrem katolické bohoslužby, necucám z prstu. Určité věci v katolickém učení jsou správně, správně formulované. Jde často o stará vyznání víry ap. Jenže v celkovém kontextu to je anulované. Vedle lidských a démonických nauk, přejatých pohanských věcí a řecké filozofie a lidské moudrosti to je pak jen prázdná fráze. I Otčenáš se v řkc stal jen mockrát opakovanou odrhovačkou. Opakovat dokola, myslet si, že budu vyslyšen pro mnohomluvnost. Ježíš nás neučil, že máme říkat modlitby, že budeme něco opakovat. V té modlitbě vyslovil věci, za co se máme modlit. Ne omílat jak kafemlejnek, tak to dělají budhisté a snad mají i modlitební mlýnky či jiné strojky, poháněné větrem...

No Jarčo, tys uhodila hřebíček na hlavičku :) Budím z hrobu Luthera, protože někdo stále budí středověk a asi fakt jen ten Luther by to mohl rozseknout. Tak snad vyvstane nějaká zajímavější diskuse a tohle pomalu vybublá, protože už se zřejmě fakt nikam neposuneme.

Kristian tedy škoda 25 tezí, proti sole scriptuře zůstává nevyvráceno, nepokořeno...byl jeden borec co se do toho vrhl ale nedojel to celé a já věřil že na to máš.. :( nezbývá mi tedy než sole scriptuře dál nevěřit jak před tím

Kristiane, napsal jsi to velmi přesně. Nestává se mi to často, ale plně s tebou souhlasím. Vidím věci stejně.

takže zkosím zpět, k meritu věci a co mně vyprovokovalo sem vlést a buhožel se na to nabalilo něco jiného...... : Renton 14, někde napsal že v každém z nás jsou démoni, takže vy s tím jako protestanti souhlasíte?, nebo by jste mu doporučili jinou denominaci?........ O některých falešných projevech DS mluvil v jednom kázání i váš Barkoci, tak co by jste poradili kolegovi doporučili, dá se z verše jdi mi z očí satane Ježíše Petrovi,usuzovat že všichni v sobě máme démony?, já tvrdím že ne a snad aspoň v tomhle se z některými evangelíky shodnu

Asi Tě překvapím, ale zřejmě znáš Luthera víc než já. Já ho nikdy podrobně nestudoval, ani nemám teologické vzdělání. Nemám potřebu se jím zabývat. Z Luthera mi stačí, když se budu držet Písma a toto mít jako nejvyšší normu, co je správné učení. Dlouhé diskuze mi přijdou k ničemu. Luther psal v určité době, řada věcí už dnes není aktuální. Aktuální je jen číst Písmo a přijímat, co píše. JInak Tvé příspěvky tu svůj význam mají. Třeba pro někoho, kdo by uvažoval o nějaké katoličce. Vidím, že toto nejde. Ty rozdíly jsou obrovské. Je lepší, že Ty ty věci říkáš otevřeně, mnoho katolíků volí opatrnější styl a to je záludnější. U Tebe člověk ví, na čem je. Ty se svojí přímočarostí bys asi katolickým knězem být nemohl, v dnešní době. Já mám rád otevřený styl a mám radši i konflikt a nesouhlas, než když někdo jedná záludně. K vlastnímu tématu sporu asi už psát nebudu, už tak jsem možná napsal víc, než bylo potřeba.

Takže čistě o těch démonech........ četl jsem že to jsou nějaké teorie hnutí víry....... a pak jakoby člověk řekne to dělá démon to nedělám já a v podstatě to pak jakoby není jeho hřích... a místo boje z hříchem jde o boj z domělým satanem......ale ne vše je ze satana...takže jak vidíte kolegovu teorii

Já si myslím, že démoni nás svádí ke hříchu a projektují do nás pokušení. Už do zahrady Eden to tak je. Nejsem si jistý jestli jsou přímo v nás, ale věřím, že kdyby neexistovali, pak neexistuje ani zlo. A člověk by nebyl sveden z cesty. Bylo by to jako na Nové zemi. My přece nebojujeme proti tělu, ale proti mocnostem zla, duchovním mocnostem...

Kristian ok : )

renton14: Díky, jsem rád, že se s někým v něčem taky shodnu. stepb: K poslednímu dotazu, ano, my křesťané, kteří se nějak hlásíme k odkazu reformace, tak se nemusíme ve všem na sto procent shodnout. Ale ona je určitá pluralita i v rámci řkc. V určitých věcech v řkc má člověk volnost a vlastní názor nevadí. Třeba v takové staré Jednotě bratrské, tam to měli, že v podstatných věcech musí být shoda a ve věcech méně důležitých může být různost.

Ty extrémně dlouhé příspěvky se snad ani nedají přečíst, to je tak zbytečné. Těžko někoho přesvědčit o pravdě dlouhými články, či spíše udolat a unavit...
Mám za to, že pokud člověk příjme do srdce Krista, pak se Ježíš stává Jeho Pánem, ale ti démoni z minulého života mohou i nadále zůstávat a ovlivňovat jeho život, chování, pocity, myšlenky, pokud se ten člověk zcela neosvobodil ze všech svých hříchů a hříšných návyků. Tzv. mají živnou půdu, aby mohli zůstat a držet stále toho člověka. Je to proces, člověk sám musí odmítnout své zlé a hříšné návyky. A Ježíš nebude nic dělat násilím proti vůli toho člověka.

Michaelo, pravdu díš. :)

Já to vidím i podle sebe. Jsem myslela, když se nechám pokřtít, že ze mě najednou vše spadne jako obruče a já budu svobodně dýchat a všechno zlé bude pryč. Ale to se nestalo, takže přišlo dosti zklamání a musela jsem dále bojovat za své osvobozování. Možná je někdo osvobozen hned, jiný později. Ježíš každého vede jinak.

Faghiro....... Já už si nepamatuju tvoji cestu kterou jsi prožila, nejdřív jsi byla v řkc nebo co a pak jsi jako přešla... to je ten křest? A pak se dál a dál musíš prát z démony a necítíš se vysvobozená?.... Když jeden celý církevní proud se utrhne od citátu komu hříchy odpustíte jsou odpuštěny a komu je neodpustíte odpuštěny nebudou a zapře se prostý fakt že apoštolé moc odpouštět hříchy měli....... pak mají démoni mnohem větší šanci útočit právě na tuto církev....... vyznávejte hříchy jedni druhým ale také tam jsou představení církve a je to citát jak si Jakub představoval uzdravení nemocných, potírejte je olejem ,,,modlidba spravedlivého zmůže mnohé..... toto si zachovali pravoslavní jako veřejnou zpověď, kdy nějak hromadně vyznávají hříchy před sebou i před tím presbytrem....... jinak byl jsem v řkc x let a nic mi to nedávalo, protože je důležitá milost obrácení, já to prožil vy tomu zas říkáte znovuzrození. Teprv potom začalo všechno fungovat...Jenže to je dost velká milost a já k tomu přišel skoro za nic, jen jsem dělal novénu k Ježíši........ Hele a probudila jsi mně ze spánku, já už to tady chtěl zabalit ať je klid a vidím že mně někdo označil ve fóru tak tu jsem zas a chudáci kluci, co už tu se mnou strávili x debat....smajlík...

Jelikož jsem z kolegy už projel vyčerpávající diskusi, tak už to vidím jen na kolegyni faghíru a tím se mi snad podaří se pomalu vzdálit a už jen pasivně číst. (smajlík s mrknutím)

Ano, byla jsem také v katolické církvi. Ten křest byl skutečný křest, kdy jsem byla ponořena do vody a zrodila se znovu z Ducha a z vody, skrze krev Pána Ježíše. Ten křest, kdy mě rodiče >pokřtili> ze své vůle, není skutečný křest. Však Ježíš nám dal svůj příklad - křtil Ho Jan křtitel v Jordánu jako dospělého, ne jako malé mimino. Tak jelikož jsem měla své démony, musela jsem se s nimi i prát, to dá rozum. Cítím se už z velké části vysvobozená, měla jsem těch provazů hodně, takže to chce všechno čas. Pokud je Ti dobře, tak, jak jsi, já Ti určitě nic vymlouvat nehodlám, jen konstatuji, co je v Bibli, nechť každý svobodně následuje své srdce, Ježíš nikoho nenutí. Kde je Tvůj poklad, tam je i Tvé srdce.

Faghira: omlouvám se, že vstupuji do diskuze, ale která, že to katolická církev provádí křest ponořením ?

Faghira: a eště se omlouvám.. neměla by jste být srovnaná s démony právě v momentě kdy se vyznáváte z hříchů aby jste byla spasena?

Magnolie - katolická církev neprovádí křest ponořením. Psala jsem, že očisťování a uzdravování je proces, Ty to tak nemáš?

Faghira: Tak buď jsem Vás z Vašeho příspěvku špatně pochopila, nebo je špatně napsaný, ale sama píšete, že > cituji > ...... > Ano, byla jsem také v katolické církvi. Ten křest byl skutečný křest, kdy jsem byla ponořena do vody a zrodila se znovu z Ducha a z vody, skrze krev Pána Ježíše.> konec citace> ....
Tak teď nevím a proto jsem se ptala.. .)
A v mém případě byl proces očišťování před křtem.. a byl to docela hukot.. uznávám, že i týden na to se stalo něco co ve mně nechalo pocit, že jsem se rozhodla správně a pak ještě jedna situace, kdy jsem prošla hlubokým pokáním... ale myslím si, že toto v sobě mám ocela dost dobře srovnané..

Magnolie, ze všeho nejdříve mi přestaň vykat. Jinak jsi to špatně pochopila. měla jsem na mysli, že jsem byla dříve v katolické církvi, že jsem se narodila do katolické rodiny a rodiče mě ze své vůle pokřtili jako mimino a to nebyl ten pravý biblický křest. Takže po mém prozření jsem se nechala pokřtít už ze svého rozhodnutí před 1,5 rokem. A to byl ten skutečný křest z Ducha a z vody. Já jsem měla silný proces očišťování a pokání již před křtem, potom jsem měla silný pocit a touhu, že už chci být pokřtěna a i po křtu ještě pokračovalo mé očišťování a osvobozování. Myslím, že se nedá udělat nějaká přesná šablona a všichni to musí mít stejně. Věřím tomu, že si Ježíš vede každého individuálně podle své vůle a podle toho, jaké dary a pomazání chce na toho člověka vložit. To je moc dobře, že to máš v sobě srovnané.

Vážení přátelé to je všechno jen teorie, ale já už 15 let žiju s manželem, který je posedlý. Je to hodný a milý člověk, ale zcela nečekaně se z něj stává stvůra, kerá nás chce zabít. Zvláště ve chvílích, kdy je mi nejhůř, třeba když jsem nemocná a mám 40cítky horečky. Před dvěma lety měl mozkovou příhodu a po ní byl 10 měsíců hospitalizován a v tuto dobu jsem se poprvé ve svých 36 letech dostala do kostela a ke svátostem. Bylo to pro mě vysvobození z pekla. Teď má manžel začít přípravu na křest a démon se opět vynořuje z jeho duše. Je to strašlivé zlo, které z toho člověka vychází, setkání s ním vás úplně zparalizuje a způsobí vám velikou bolest v srdci. Kněží z naší farnosti se k tomu staví dost nedůvěřivě a spíše se mi vyhýbají jako člověku, který si za své neštěstí a těžkosti může sám svými hříchy. Ani mi nechtěli pokřtít děti, s tím, že toho nějak ani nejsme hodni. Nakonec se toho ujal jeden mladší kněz a pomohl nám, takže děti mám pokřtěné a chodí ke svátostem. Pán v naší rodině pomalu vítězí nad Ďáblem, ale překážky jsou obrovské. Člověk jako by si nesl určité stigma, které v jeho okolí vyvolává odpor. Manžel má od zítřka chodit na přípravu na křest. Včera večer mě zničehonic napadl jeho démom a chtěl mě zabít. Knězi se do toho taky moc nechce. Manžel je tělesně postižený na vozíčku a nemůže kvůli tracheostomii ani mluvit. Vozit ho o půl osmé večer na faru v jakémkoli počasí, s tím, že doma nechám samotných pět dětí z toho jednoho 4letého, taky nebude snadné..Je to tuhý boj o každý centimetr. Služba osvobozování od zlého by nám velmi ulevila. Ale reálně neexistuje. Otec Havlát už to nedělá. Už začínám uvažovat, že to zkusím sama, ale bojím se toho. Znám nejméně 20 lidí, kteří trpí určitou formou posedlosti. Tito lidé mě přímo vyhledávají...Neznáte někoho kdo by mi poradil nebo pomohl. Hodně kněží ani nevěří, že Ďábel je reálná bytost. Mají mě za blázna. Jednou mi jeden bezdomovec nechal v hlasové schránce zprávu, kde mluví démonickým hlasem a ještě k tomu anglicky. Pustila jsem to panu faráři a přivedla jsem ho za ním s tím, že mu pomůže. Ten si s ním pohovořil ve stylu, měl byste se nad sebou zamyslet, protože si za své problémy můžete sám...Netušíte co mě stálo získat důvěru toho člověka, aby se mnou za knězem šel.. Dá se to ještě řešit psychofarmaky, ale místo velkého duševního utrpení lidé cítí jen prázdnotu a otupělost, přiberou 50 kilo a mají zdravotní problémy, ale problém to neřeší...Církev by těmto lidem měla reálně pomáhat, a že je jich mezi námi celkem dost...Na Hostýně jsem viděla paní, kterou démon mlátil o zem a díval se na mě jejíma očima. Posedlí lidé mají pichlavý pohled..

to Karmelitka: Po delší době jsem zas zabrousil na seznamku, předtím mě otrávil jeden agresivní katolík, který s oblibou vyjadřoval, jak protestanti jsou něco míň než katolíci a míň než pravoslavní. Jinak k tomu případu v rodině: můj závěr je, že ti duchovní buď nemají zájem to vůbec řešit, nebo k tomu nejsou kompetentní. Ježíš naproti tomu démony z lidí vyháněl i jeho skuteční apoštolové či učedníci. Posedlost je realita, který bývá někdy mimo vší pochybnost. Já dokážu jen poradit najít si církev, kde mají kazatele a starší, kteří s duchovním světem umí skutečně nakládat biblickým způsobem. Nezájem nepomůže, mentorování neprávem člověka leda srazí a nepomůžou ani dobře míněné rady, bez skutečného biblického poznání a moci Ducha Svatého. Ježíš osvobozuje i dnes a je třeba si najít společenství, kde je skutečně přítomná moc Ducha Svatého. Jedině tam jedná moc Ježíšova jména. Právě vyhánění démonů je oblastí, kde se ukáže, jak mnoho církví a duchovních je zcela nekompetentních. Některým lidem vážně nepomůžou dobře míněné rady ve stylu psychologa, dané jen do náboženských frází. Někomu pomůže jen skutečná Boží moc. Dobré rady a sebepomoc, to snad funguje u lidí, kteří na tom tak zle nejsou a dokážou něco svoji vůlí. U skutečných problémů v duchovní oblasti to ale nefunguje.

kristian: Nj ty aby sis nerýpnul do katolíků a nepřidal reklamu na protestantsví.... Karmelitko i na kněze se musíš dívat jako na pouhe lidi co mají své slabosti. O problému nevíry některých kneží v existenci ďábla, či jejich přehnanému skepticismu k lidem požadujících pomoc také vím. V těžké situaci jakou si například procházíš ty to může působit jako další rána, ale za sebe ti mohu jen říct... vydrž, vytrvěj v modlitbách a neztrácej svou víru. Ta pomoc někdy přijde jako blesk z čistého nebe. Církev opravdu chce těmto lidem pomáhat, ale pořád zde hraje roli onen lidský faktor, který tyto snahy znesnadňuje. Otec Havlát měl nebo má nějaké zdravotní potíže, ale u nás jsou i jiní kněží, kteří mohou pomoci. Když už né osobně, tak snad alespoň radou či odkázáním na někoho dalšího. např: otec Vojtěch Kodet či otec Jaroslav Brož. Jak jsi sama napsala tak lidé co potřebují pomoc je opravdu mnoho, ale sama by ses asi do žádného obřadu neměla pouštět, je to dost nebezpečná věc. Jedno tě snad může utěšit.... Ďábel nejvíc kouše a kope, když jde člověk správným směrem a on vidí, že nad ním ztrácí svou moc. Držím palce

Erik83: Vidíš, já jsem o katolicismu nic nepsal, s výjimkou jednoho, kdo tu agresivně dělal katolickou propagandu. Toho jsem zmínil. K vlastnímu dotazu jsem jen napsal, že ti zmiňovaní duchovní se mi nejeví jako kompetentní. Neuváděl jsem ani denominaci, ani to, že jsou kněží. Ale pravdu máš v tom, že si skutečně myslím, že katoličtí duchovní zde pomoc nepřinesou ani náhodou. Buď to přehrajou na její vinu, nebo pošlou k psychologovi, psychiatrovi nebo dají rady jak by dal psycholog, akorát že bez té odbornosti. Ale dobře míněné. Pomíjím ty, které to otravuje a navíc vědí, že zde nepomůžou. Dokonce si myslím, že by zde nepomohla ani řada protestantských duchovních a nebudu jmenovat.Jestli víš o někom, kdo by v té rodině dokáza skutečně pomoci, tak jí poraď dobrého katolického kněze. Vyžene démony, manželovi bude dobře. Nebo ať jde za biskupem. Ti jsou přece následníky apoštolů, mají jejich autoritu. Ať v té autoritě přikážou démonům a ti utečou. Ať přikážou i nemoci a ta odejde, jak to dělal Ježíš a jeho učedníci. Ty byli ovšem skutečnými apoštoly. Ježíš říkal, že mu máme věřit právě na základě skutků, které činil. Pak je psané podobné o apoštolech, Pán potvrzoval jejich slova mocnými činy a zázraky. Chápu, že kdo je poslaný od Boha a má od něj úřad, tak ta autorita se projeví právě v duchovním světě. I prorok Eliáš, Bálovi a Ašéřini kněží vzývali své bohy, ale ti ohněm neodpověděli. Eliáš vzýval Boha Izraele jako jeho pravý prorok. A Bůh odpověl ohněm z nebe. Tím Bůh potvrdil jedna sebe i svého služebníka. Koukám, že ty jsi nějaké kněze poradil. Sice nejsou biskupy, ale jejich služba by taky měla být provázená skutečnou Boží mocí.

Ahoj, jsem tu poprvé a četl jsem vaše články k >Boji s démony>
Zaplať Pán Bůh, že nemám žádné zkušenosti s těmito věcmi, ale všem i těm, kdo nemají tyto zkušenosti mohu jen doporučit.... NEPŘIPOUŠTĚT SI zlo tělu

modlitbou růžence, Eucharistie, četbou Bible, půstem, zpověď

Vše s Boží pomocí

jerry75: domnívám se, že Tebou zmíněná nemoc je něčím, co způsobují démoni. Napadá mě příběh náměsíčného chlapce, který měl záchvaty, pěny u úst, často padal atd. Jistě, mírnější forma může mít jen výpadky vědomí na krátkou dobu, ale od Boha toto není. Nevím, kde jinde hledat démonično, než u nemocí tohoto typu. Dle Bible i mnohé fyzické nemoci jsou démonicky způsobené. Nemoci, kterými se zabývá psychiatrie a neurologie, mi přijdou mnohdy jako démonické obsazení a nic jiného.Až sekundárně jde o to, že nějaké záchvaty znamejí i fyzická poškození na mozku.

K tomu, co píšeš, přijde mi, že Ty moc nepočítáš s tím, že by mohla přijít pomoc skrz službu někoho jiného, kdo by démony vyhnal (toto myslím obecně, netýká se mého příspěvku výše, tam jsem reagoval trošku na Tvůj příspěvek na jiné diskuzi, tématem to ale spadá spíš sem). Rady sám se snaž, zdokonaluj se, nesmíš hřešit atd.

Matouš, 10 kap.
17 Když se těch dvaasedmdesát vrátilo, radostně mu říkali: >Pane, i démoni se nám poddávají ve tvém jménu!>
18 Odpověděl jim: >Viděl jsem, jak satan spadl z nebe jako blesk.
19 Hle, uděluji vám moc šlapat po hadech a štírech i po veškeré síle nepřítele a vůbec nic vám neublíží.
20 Neradujte se ale z toho, že se vám poddávají duchové; radujte se, že vaše jména jsou zapsána v nebesích.>
21 V tu chvíli se Ježíš rozveselil v Duchu svatém a řekl: >Chválím tě, Otče, Pane nebe i země, že jsi tyto věci skryl před moudrými a rozumnými a zjevil jsi je nemluvňatům. Jistě, Otče, neboť tak se ti zalíbilo.
22 Všechno je mi dáno od mého Otce a nikdo neví, kdo je Syn, jedině Otec, a kdo je Otec, jedině Syn a ten, komu by ho Syn chtěl zjevit.>

Jak to chápu, text výše (doporučuji kapitolu celou). Pán Ježíš tu mluvil k 72 učedníkům, ne k 12 apoštolům. I tito měli moc nad démony, zde to je jako hlavní charakteristika Ježíšových učedníků. Satan spadl z nebe, učedníci mají moc na hadech a štírech - což jednoznačně označuje démonické síly. Když Ježíš říká, >vbec nic vám neublíží>, tak to chápu tak, že učedníci mají nad démony moc a pro ně není vůbec nebezpečné démony vyhánět. Naopak, měli z toho velikou radost. Co by poradili dnešní kněží: démony může vyhánět jen zvlášť pověřený kněz exorcista, nikdo jiný. Je to nebezpečné, aby to dělal kdokoli (věřící křesťan). Musí se opatrně. A výsledek: pomoc očekávej spíš od toho, že povedeš dobrý život, budeš se sám snažit. Ne že z tebe někdo vyžene zlé duchy. Služba Ježíšových učedníků (nedokonalých, krátkou dobu následovali Ježíše) a dnešních kněží je zcela jiná. První měli moc, která byla průkazná, výsledky bez pochyby, vůbec tu nešlo o zralost učedníků ani o dokonalost démonizovaných. Dnešní kněží mluví hodně o své apoštolské autoritě, moc mají nad lidmi, nad duchovním démonickým světem, zdá se mají moc nulovou. Spíš rady, pomoz si sám, jdi k lékaři, duševní či neurologická nemoc ap. Vůbec tu nejsou průkazná osvobození, jinak by byla radost i řada lidí, kteří by tuto službu vyhledávali. Moc nad démony není z něčích zásluh, postů, dokonalosti. Je to svrchovaný dar, který Ježíš dal svým učedníkům. Skutečná Ježíšova autorita se totiž jednoznačně projeví, nejsou to chytré řeči a lidská moudra, vyčtená z antických filozofů, moderních spisovatelů, zenových mistrů či psychologů. V Ježíšově době byli totiž i jiní náboženští činitelé, vykladači zákona, farizeové, kněží. Oficiální autority, které odmítaly Ježíše Krista, nechali jej ukřižovat, staveěli se proti Božímu dílu. Ale měli >úřad>, >autoritu>. Ježíš přitom říkal, že kdo v něj věří, bude činit skutky, které činil on a dokonce ještě větší skutky.

to kristian: Kdo nikdy nepřijal konsekrované tělo a krev Páně nikdy nic nepochopí... Boží působení je velmi jemné, Bůh přichází v šepotu vánku...všechno proměňuje zevnitř. Je to reálná fyzická proměna v Krista. Jako konvertitka v 36 letech to vnímám velmi intezivně a reálně. Pomalu se vnitřně proměňuji a připodobňuji Kristu, nelze to rozumem pojmout, nelze to zprostředkovat, nelze si to zasloužit... je to dar. Největší dar, který Bůh dává lidem. Kdo jí mé tělo a pije mou krev má život věčný... 20 let jsem hledala, četla Bibli, zkoumala...jen jsem bloudila. Člověk se musí vzdát sebe, přestat spoléhat na svou inteligenci, své schopnosti, vždyť co jsme proti našemu Stvořiteli... jen najít v sobě opravdovou pokoru a říct Pane zachraň mě.. Jestli to dokáže i můj manžel, může mu být exorcistou i samotný Pán, při křtu a v každé svátosti..napadá mě, že když nám to nějak nevyzchází, třeba by ani neunesl tak duševně náročný prožitek jako si myslím, že tzv. slavný exorcismus je. Děkuju všem za rady a uvidím jak to bude pokračovat, hlavní je opravdu se modlit a žít v pokoře před Pánem. Starší děti byly pokřtěné v červnu a chodí ke svátostem a je to za ty 3 měsíce opravdu znát. Všechno se pomalu proměňje, ukotvuje. Mění se atmosféra a duch celé rodiny. Je nás 7 a žijeme v dost stísněných podmínkách, finančně jsme na tom taky dost špatně, do toho všeho se děti musejí vyrovnávat i s postižením svého otce.. Tak před rokem už to bylo neúnosné, samé hádky, hysterické scény, sprosté slova, násilí..každý utíkal z domu kam mohl. Děti se se mnou nechtěli modlit, nechtěli chodit do kostela. Teď když to začne být těžké, tak se společně pomodlíme, nemusím nikoho nijak nutit... Najednou to jde, cesty jakoby se otevřely, pouta se zlem zpřetrhala, všechno je jinak, bez nápadných divů, ale při pohledu o rok nazpět - neuvěřitelná proměna. Všechno chce i svůj čas. Rostlinka nemůže za 1 den pořádně zakořenit a vyrůst... Bůh Vám všem žehnej a jestli nám někdo bude chtít pomoct modlete se za nás prosím, ono to není málo. Já se za vás taky ráda pomodlím. Pro případ nouze jsem získala kontakt na Bogana Stepiena, ale je prý třeba doporučení místního kněze, tak uvidíme jak to dopadne...

Tak konsekrované >tělo a krev Páně> jsem přijal, ale mše už dávno nenavštěvuji. Jednak ke svátostem chodit nemám a kněz mi nemá podat při přijímání. Ale hlavně si myslím, že to není správné. Učení o těle a krvi Páně, které stojí na tom, že jedině kněz má moc proměňovat ve fyzické Kristovo tělo a krev, to je jen budování kultu kněží, nic jiného. Chodím k Večeři Páně, tu může vysluhovat i laik, nejen kazatel. To je skutečné slavení památky Páně. Bez kněží s tzv. apoštolskou posloupností. To je divné, ti kněží mají >moc> proměňovat živly, ale nemají moc, kde to člověk může zkontrolovat. Proměna chleba a vína není nijak pozorovatelná, katolík tomu musí věřit. Kdežto u vyhnání démonů v Bibli, to byla realita, kterou byli schopni vidět nejen Ježíšovi učedníci, ale i Židé či pohané. Zkrátka poznal to každý, nemusel věřit něčemu, co není ověřitelné. Já se radši budu držet skutečných služebníků Božích, kteří mají moc vyhánět zlé duchy. Než těch, kteří si osobují, jakou mají moc a přitom neumí vyhnat jediného démona. Zázraky v legendách a katolické či pravoslavné tradici jsou zázraky naprosto jiné od zázraků Bible. Legendy jsou dobré leda pro pobavení, v Bibli je zjeveno skutečné Boží jednání. Ne rady, že nemocí dotyčný oslaví Boha, má být chudý, nemocný atd. Ale Boží pomoc, lidé jsou vysvobozeni od démonů, uzdraveni z mocí, je zlomeno pouto chudoby a bídy. Místo démonické svázanosti tu je svoboda skutečně poznat Boha a sloužit mu, tak jak On chce.

Tva slova jsou logicky správně, ale jaksi bez lásky, bez života. Žít s Bohem bez eucharistie to je jako žít v manželství bez sexu. Není to plné, není to intenzivní a není to plodné. Člověk nedokáže Pána tolik pochopit, nemůže se v něj proměňovat. Já to neříkám jako nějakou teorii ale jako svoji poměrně čerstvou intenzivní zkušenost...já při proměňování vnímám, že došlo k proměnění. Při svátosti smíření a eucharistii cítím v srdci sladkou bolest Boží lásky a osvětlení mé poměrně zatemnělé mysli. Mívám i mystické vhledy do nebe. Zvláště v předvečer velkých svátků. Tady jde lidská logika stranou, zahoď rozum. Myslíš si, že vidíš celý obraz a máš jen pár dílků z puzzle.. Předsudky proti katolické církvi jsem měla obrovské. Trvalo mi 20 let než jsem došla až do kostela. Do té doby jsem říkala, že upřímně hledám, ale teď vím. Není pochyb.. Svátosti působí. Křest mé děti nenávratně proměnil a eucharistie nás připodobňuje Kristu každým dnem..

Karmelitka: Promiň, ale nemáš pravdu. Jestli jsou má slova správně, tak to má nějaké důsledky. Já tvrdím, že např. tzv. eucharistie a nauka kolem je jen něco, co buduje iluzi, že kněží mají jakousi magickou moc, kterou nemá nikdo jiný. Což je dle mého hloupost a lež. Slouží to jen k vyvýšení určité skupiny lidí nad druhé. Přitom ti samé lidé nemají vůbec žádnou moc, kde se má jednat s démony a kde jde sledovat skutečný výsledek. Verš, kdo jí mé tělo má život věčný, ten Ježíš vůbec nezmínil v kontextu Večeře Páně. Vůbec se to toho netýká. Já pochopitelně k Večeři Páně přistupuji, ničméně ji neberu magicky. A nevysluhuje ji žádný kněz, ale buď kazatel, nebo i tzv. laik. Při slavení VP žádné prožitky nemám, konám to, protože to Ježíš ustanovil a o prožitky mi fakt nejde. Obávám se, že Tvá mystická zjevení můžou být naopak něčím z démonického světa. Tam řadím např. zjevení z Medžugorie a další mariánská zjevení a je toho víc. Řeknu to tvrdě, pokud skutečně potřebuješ pomoc (osvobození od démonů v rodině), tak zde ti kněží dají leda dobré rady, nejspíš to přehrají na to, že tím utrpením oslavuješ Boha. Ty budeš trpět (od démonů, ať přímo či skrz lidi) a budeš si myslet, že tím utrpením oslavuješ Boha. Přitom Ježíš a jeho 70 učedníků i další od démonů lidi osvobozovali, nikomu nebulíkovali, že svým utrpením, navíc od démonů, někomu pomůžou. Ježíš je oslaven v tom, když je člověk od démonů vysvobozen a ne tím, že ho démoni trápí. Utrpení, které může Boha oslavit, to je jedině, když učedník Ježíše trpí pro víru a vyznávání Ježíšova jména. Posměšky, protivenství, naschvály, pomluvy až někdy i mučednická smrt. Boha ale neoslaví moje nemoc, chudoba ani démoni, kteří mě trápí, ať přímo, nebo skrz zdémonizované lidi. Můžeš se držet své lidské tradice, ale nikam tě neposune, utrpení od démonů neznamená, že člověk je blíž k Bohu. Už ve Starém zákoně je vidět, že zlý duchové přišli třeba jako následek toho, že někdo od Boha odešel, jako třeba král Saul.

Dáš na mystické protižky a vědomě vypínáš rozum. Nikde v Písmu nečtu, že toto má člověk dělat. I když měli apoštolové nějaké zjevení či vytržení, tak nevypínali svůj rozum. Vypnutí vlastního vědomí, to je přece cesta hinduismu a jógy. Člověk skrze meditaci potlačí vlastní myšlení, vyprázdní svou mysl a pak mu přijdou démonická vnuknutí. Určité katolické praktiky se tomu velmi podobají, zejména v určitých řádech. Apoštol Pavel měl naopak sám nějaké zjevení či sen a pak přemýšleli, co tím Bůh chtěl říci. Podobně i Petr přemýšlel o svým vytržení, kdž viděl plachtu z nebe. Všiml jsem si, že hodně katolíků je otevřené pro okultní věci, nemyslím ani tak astrologii, ale různé budhistické praktiky, zenové meditace, praktikování jógy. Takový Mons Halík, mající vysokou autoritu u kat. biskupů a titul preláta z Vatikánu, ten má k zenu a meditacím velmi blízko. Já tvrdím, že to je pohanské náboženství a tudíž démonično. Katolictví je pohanstvím silně prostoupené.

Karmelitko, napsal jsem ti do zpráv.......Je to případ pro exorcistu,,,,tj. biskupem určený kněz na tohle.... Kodet, Bogdan Stempeň a nevím přesně kolik jich ještě je, ale prostě to jde....... Řešení existuje! Nic není ztracené....

Karmelitko jinak velmi by mně zajímal váš příběh, tedy jak jste přešla do katolické církve, tohle by mně hodně zajímalo... Jak to Pán vedl

kristian: Tvé komentáře znovu a znovu dokazují, že o katolické církvi nevíš zhola nic. Možná kdyby sis o tom něco nastudoval, tak bys tu nepapouškoval nesmysly nakoukané na youtube. Nebo teda alespoň používej jinou stavbu vět než-li jsou v těch videich aby to nebylo tak okaté.

Erik: o řkc vím dost, ale ne z youtube. Ani nevím, že tam jsou nějaká videa o řkc. Jistě, katolické přednášky, to ano. Ale co jsem psal, tak dost toho byla jen rekapitulace toho, co dotyčné 2 osoby samy psaly. Jen jsem to vyjádřil jinými slovy, ale říkali to oni sami. Zde je pár citátů, co psala Karmelitka. Kněží z naší farnosti se k tomu staví dost nedůvěřivě a spíše se mi vyhýbají jako člověku, který si za své neštěstí a těžkosti může sám svými hříchy. Ani mi nechtěli pokřtít děti, s tím, že toho nějak ani nejsme hodni... Člověk jako by si nesl určité stigma, které v jeho okolí vyvolává odpor... Služba osvobozování od zlého by nám velmi ulevila. Ale reálně neexistuje. Otec Havlát už to nedělá. Už začínám uvažovat, že to zkusím sama, ale bojím se toho. Znám nejméně 20 lidí, kteří trpí určitou formou posedlosti. Tito lidé mě přímo vyhledávají...Neznáte někoho kdo by mi poradil nebo pomohl. Hodně kněží ani nevěří, že Ďábel je reálná bytost. Mají mě za blázna...Církev by těmto lidem měla reálně pomáhat, a že je jich mezi námi celkem dost...Na Hostýně jsem viděla paní, kterou démon mlátil o zem a díval se na mě jejíma očima. Posedlí lidé mají pichlavý pohled... - tolik citace. Podobně psal i Kněží z naší farnosti se k tomu staví dost nedůvěřivě a spíše se mi vyhýbají jako člověku, který si za své neštěstí a těžkosti může sám svými hříchy. Ani mi nechtěli pokřtít děti, s tím, že toho nějak ani nejsme hodni... Člověk jako by si nesl určité stigma, které v jeho okolí vyvolává odpor... Služba osvobozování od zlého by nám velmi ulevila. Ale reálně neexistuje. Otec Havlát už to nedělá. Už začínám uvažovat, že to zkusím sama, ale bojím se toho. Znám nejméně 20 lidí, kteří trpí určitou formou posedlosti. Tito lidé mě přímo vyhledávají...Neznáte někoho kdo by mi poradil nebo pomohl. Hodně kněží ani nevěří, že Ďábel je reálná bytost. Mají mě za blázna...Církev by těmto lidem měla reálně pomáhat, a že je jich mezi námi celkem dost...Na Hostýně jsem viděla paní, kterou démon mlátil o zem a díval se na mě jejíma očima. Posedlí lidé mají pichlavý pohled... - tolik citace. Jerry zas vyjádřil, něco, co jsem shrnul slovy: snaž se zdokonalit sám, cituji: nemám žádné zkušenosti s těmito věcmi, ale všem i těm, kdo nemají tyto zkušenosti mohu jen doporučit.... NEPŘIPOUŠTĚT SI zlo tělumodlitbou růžence, Eucharistie, četbou Bible, půstem, zpověďVše s Boží pomocí. Jen jsem natvrdo vyslovil určité věci, které tito dva říkali zaobaleněji. A přidal k tomu vlastní závěr, že kněží jim schopni pomoci nejsou. Jestli jsem psal taky o Mons. Halíkovi a jeho zenových meditacích, tak to nemám z youtube ale stačí navštívit jeho osobní www stránky. Já si vážně myslím, že zenová meditace či jógová meditace jsou dobrou cestou leda do pekla a na zemi k démonické posedlosti. A ty mystické zážitky Karmelitky, ty mi silně připomínaly ten typ východních meditací (nakonec i idea celibátu či vegetariánství je čistě východní věcí, to prvé je v katolictví silně preferované, vegetariánem byl jeden světec, sv. Mikuláš, který snad zázračně oživit pečenou koroptev (nepamatuji se přesně, ale zhruba tak to bylo). I příspěvky zde mě jen potvrzují, že pro dobrého katolíka je protestantismus něco špatného, kdežto pohanské kulty mu cizí nejsou, stačí jim dát křesťanský nátěr (př. indiánští bozi, z kterých po katolické christianizaci se stali světci, ale tak to bylo i v Evropě, akorát to většinou lidi nevědí).

JInak, nejde mi to někoho zde přesvědčit. Ale ať Karmelitka posoudí sama. Ať si sežene kněze exorcistu, má tu pár jich doporučených. Po čase může posoudit, jestli je nějaká změna, tj. z manžela jsou démoni pryč a nebo ne. Pokud bude manžel vysvobozený, démoni pryč a tak to bude určitou dobu, tak OK. Pokud ale skutečná pomoc žádná, leda dobré rady či chvilková úleva, ale dále démonizovaný manžel, tak bych radil změnit denominaci, kde je skutečná Boží moc. Po skutcích je poznají. Jednak se tak pozná mravní integrita, ale i duchovní kompetence. Kompetentní je ten, kdo má autoritu nad zlými duchy, to už jsem psal. Obávám se, že Karmelitka může zůstat věrná lidské denominaci a kvůli falešné věrnosti organizaci dál žít v trápení pod útiskem a útoky zlých duchů. Samozřejmě, nekompetentní duchovní jsou i mimo katolickou církve, mohl bych jmenovat denominace, kam bych nikoho neposíla, uvedu jen čce. Církev, kde většina duchovních nevidí na homo svazcích nic špatného je špatná a člověk by měl zvednout kotvy. Někteří duchovní dokonce ty lidi oddávají. Toto řkc nedělá, ale dle mého soudu a zkušeností se zde člověk s Boží mocí k vysvobození od nemocí a démonů nesetká. Setká se s řadou věcí, které spíš budí otazníky, zázraky typu oživlá pečená koroptev. Díky nim Luther pak zázraky dosti odmítal, právě kvůli takovýmto zkušenostem. Docela ho chápu, i když biblický postoj je jiný (jinak já zas velký znalec Luthera nejsem, znám jeho pár tezí, ne všech 95 či kolik jich bylo, vý katolíci znáte Luthera dobře, nebo aspoň jste o něm hodně školeni).

Každý znovunarozený křesťan, který má silnou víru, dovede vyhánět démony. Na to jsem viděl příliš mnoho svědectví, abych věděl, že to je pravda. Není potřeba dodržovat nějaké rituály. Pokud v tobě hoří Duch svatý, což je možné, protože jsi správně poprosila o to, aby ti Ježíš vstoupil do života, tak máš tuto moc také. Nesmí se však poté hřešit, jinak se mohou démoni vrátit. Jakmile jde o znovunarozeného a poctivého křesťana, jde v podstatě o něco velmi snadného, ale jakmile má někdo v místnosti na sobě hřích, tak je to velmi nebezpečné. Exorcistům v katolické církvi bych nevěřil, to bude o život.

kristian, renton14: Vy dva jste nějací protestančtí náboráři? :D Katolická církev je společenství lidí a jak víme tak lidé dělají chyby.... kněží nevyjímaje..... stejně tak ty chyby dělají protestanti (jen jsou lépe ututlané), takže nechápu ty vaše vystrčené ukazováčky poukazující na LIDSKÉ chyby a přitom odsuzující společenství. To, že třeba nesouhlasíte s církevním dogmatem bych dokázal pochopit, ale odsuzovat celek na základě lidské slabosti jednotlivce je nesmysl. Stejně tak je nesmysl co napsal kristian, že pro dobrého katolíka je protestantantismus něco špatného. Katolická církev oficialně vydala postoj k jiným křesťanským denominacím, kde jasně říká, že uznává možnost dojít spásy i mimo katolickou církev, ale přitom stále věří, že KC je pravá církev Kristova. Jediné co je pro katolíka něco špatného jsou fanatičtí protestanti... ti jsou myslí, ale špatní i pro protestantismus samotný. Mějte si svou denominační cestu, ale neházejte špínu na něco čemu nerozumíte.... nebo zatím nejste dost daleko na to aby jste do byli schopni pochopit. P.S. Kristian co jsi to za protestanta, když ani neznáš všechny Lutherovi výroky? :D No jestli máš tak hluboké znalosti o KC jako o své vlastní denominaci, tak to hodně vysvětluje. S Pánembohem... pánové. :D

Plně souhlasím s tím, co tady píše Kristian a Renton14 ohledně bludařského systému, kterým je katolicismus. To je pravda, to je realita. Každý znalec a věrný zpytatel Božího Slova, nebude mít žádnou shovívavost k takovému satanskému dílu, které je zosobněno v náboženském systému jménem katolicismus. Stejně tak nebude mít shovívavost k lidem, kteří tu obludu, která si usurpuje sama pro sebe to, co výhradně náleží pouze Bohu, fanaticky obhajují. Daný Boží služebník bude mít ovšem lásku a soucit k lidem, kteří jsou zotročeni tímto náboženským systém. Systém katolicismu nemá NIC CO DOČINĚNÍ S BIBLÍ, BOHEM ANI S CÍRKVÍ, JEJÍŽ HLAVOU JE OSLAVENÝ SYN BOŽÍ! Stejně tak nebude mít daný Boží služebník shovívavý postoj k údajným „protestantským-evangelijním“ denominacím typu ČCE, adventisté, jehovisté (ti se sami za protestanty naštěstí nepovažují), která trpí bludná učení, nebo je mají přímo v jejich konfesích, ale otevřeně ta jejich bludná učení odsoudí. Jinak každý kdo uvěřil v Pána Ježíše Krista jako svého osobního Spasitele, který i za jeho hříchy zemřel na kříži, NENÍ předně ŽÁDNÝM protestantem, ale Kristovcem=Božím dítkem, údem Těla Kristova=Církve. Protestantem je leda v tom, jaký postoj zaujímá k Bibli. Každý spasený jedinec, protože spoléhá vírou na Slovo Boží, nikoli na tradice lidí a lidské přídavky k Bibli, je protestantem. Jinak všechna pojmenování, která si věřící sami od sebe dávají, jsou sektářská, neboť oddělují od sebe jednotlivá dítka Boží, které Kristus svou obětí na kříži navždy spojil v jedno Tělo, případně jim nestačí pojmenování, která se nachází v Bibli a vymyslí si svá vlastní, pod kterými můžou třeba i myslet to, co je zapsáno v Bibli. Vše je ovšem špatné. Každá denominace, která sdružuje několik místních církví=sborů a nese nějaké jméno je sama o sobě sektou, ať už je odkloněná od pravd v Božím Slově více či méně! V některých místních církvích=sborech, které jsou oficiálně pod záštitou dané sekty, přesto Bůh žehná, i když vytvoření denominací je samo o sobě v přímém rozporu s Božím zjevením zapsaným v Bibli o Církvi (Těle Kristově). Co se týká pojmenování tak to jsem letmo tady již zmínil. Jinak pokud se zde bavíme o protestantismu, tak je zde ve valné většině tímto termínem myšlen postoj k Bibli jako plně vdechnutému Slovu Božímu, kterému má být každý věřící plně podřízen. NIKOMU ČI NIČEMU JINÉMU. Tedy především Sola Scriptura/jedině Písmo=Bible/ a z toho poté plyne Sola Fide/jedině vírou/ a Solus Christus/jedině Kristus/. Protestantismus zdůrazňuje to, že pro život Křesťana je důležité pouze Slovo Boží, nikoli nějaké lidské přídavky a smyšleniny k ní, tak jak to má např. katolická sekta. Cituji z wikipedie CIT Pro protestantismus je typický důraz na Písmo jako zdroj zjevené Pravdy, vůči katolictví se vymezuje mj. popřením církevní tradice jakožto dalšího zdroje zjevení rovnocenného Písmu /Lutherova zásada sola scriptura/.CIT Tolik wikipedie. Každý, kdo zaujímá takový postoj je tedy protestantem, budeme-li tento pojem používat v původním slova smyslu. Proto Kristian ani kdokoliv jiný nepotřebuje znát detailně Lutherovy spisy k tomu, aby byl protestantem. K tomu stačí zaujímat takový postoj k Bibli, který je výše zmíněn. Já jsem taky v tomto pojetím protestantem, ale sám pro sebe tento název nepoužívám, neboť krom toho, že takový postoj, jaký má protestantismus, plně zaujímám, tak v tom vidím do určité míry zlo, kdybych si dával nějaké jméno. Nechci a nebudu si dávat jakékoliv jméno, i když toto pojmenování mělo své opodstatnění v dané době a i v dnešní . V žádném případě nemělo a nemá sektářský význam, neboť to pojmenování zahrnuje všechny spasené jedince v Kristu Ježíši a klade důraz pouze na samotné Slovo Boží. Mně vždy stačilo to, že jako uvěřivší hříšník jsem se stal údem Těla Kristova = Církve a jsem také současně údem místního shromáždění věřících, které nenese žádné sektářské jméno, kterým by se oddělovalo od ostatních věřících (spasených lidí-nikoli křesťanských pokrytců). To mi provždy bude stačit. Podobně jako pojmenování, která se používají v Bibli, jako Boží dítko, syn a dědic Boží, vykoupený svatý, ospravedlněný hříšník. Proto odmítám jakékoliv jméno vůbec, které nenajdu v Bibli. Tedy se nenazývám ani protestantem. UVZProtestantemUVZ jsem leda v tom, že Bibli beru jako jedinou závaznou věc, před kterou se musí Křesťan sklonit.

A já si říkal, že tady ještě nekdo chybí :D

to kristian Já si myslím, že > provádět > večeři Páně bez prožitku je jako dělat sex s neživým předmětem - taky jaksi bez prožitku...na nic. City, blízkost, kontakt, komunikace s nejniternější částí lidské duše, o to všechno přicházíš. Bůh je v eucharistii zcela reálný a živý. Pán je mnohem nádhernější než si umíš představit a svoji lásku a intenzivní pocit jeho přítomnosti nikomu neodpírá. Ďábel tě okrádá o mnohé protestantským bludem. Neznám kněze, který by se povyšoval. Nejsme o nic lepší, jen ty svátosti nás skutečně očišťují a posvěcují. Je to jen s pokorou přijímaný dar, žádná naše zásluha. Věříme si mezi sebou, protože jsme skutečně skrze Krista jedno tělo. Nejsou to jen metafory, je to všechno skutečné. Pán prolil skutečnou krev a obětoval skutečné tělo. Opravdu to vidím na sobě, na dětech, dokonce se zlepšují i vztahy s mými rodiči po léta zcela zdevastované.... Nesuď, nebuď naštvaný, hledej upřímněji...Co když se mýlíš, vždyť přijdeš o všechno..
Že mi kněz nevěří s čím se nikdy reálně nesetkal a ještě mě ani moc osobně nezná, to mu ani nemám za zlé. Krom toho včera jsem se o tom bavila se dvěma knězi a je vidět, že začínají mít víc pochopení a cítím, že cesta se otevírá, myslím, že pomoc se najde. Kdo klepe tomu je nakonec otevřeno. Všechno má svůj čas. Pán všechno vede. U nás toho bylo moc, všechno se musí léčit a napravovat postupně. Já nepotřebuju vidět úžasný zázrak, abych uvěřila...

to stepb. já jsem své obrácení mimochodem prožila loni také na svátek Nejsvětějšího srdce Páně a letos znovu... v předvečer.. člověk musí pocítit tu lásku, jinak ho nic nepřesvědčí, je to jen milost Boží, je to jen na Něm, on zná správný čas a způsob. Ne každý přijde na vinice Páně hned ráno, někdo až v poledne, někdo večer...jen se modleme za všechny, ty diskuze bývají většinou zbytečné..

Karmelitko můžeš být prosím z tím obrácením konkrétnější? Já to fakt nutně potřebuju kvůli jednomu hledajícímu člověku a takové svědectví by mu mohlo změnit život! Jakoby ty jsi před tím byla protestant? A začala jsi hledat i v katolické církvi? Jako že jsi zkusila jít u nás na mši a tam jsi něco prožila? .......Můžeš mi napsat do zpráv nemusíme to řešit tady, ale fakt nutně bych to potřeboval i bych tě poprosil o modlitbu za to pro toho člověka....... Vím že potřebuje přesně to o čem tady píšeš a tohle by mohlo udělat hodně.... ,A třeba já můžu taky helfnout vám, třeba vás doprovodit do Ostravy na ten exorcismus, kdyby bylo třeba ;)

Souhlas s kristian i renton14 - pokud se někdo skutečně oddal Kristu a je Jeho pravým a upřímným následovníkem, tak Ježíš prostě drží své sliby, jež jsou v Bibli a dává tomuto křesťanovi svoji moc a autoritu nad démony. Plus další pomazání a dary, podle Boží vůle tak, jak sám Bůh chce dát tomuto svému služebníkovi. Ježíš nikde neříká, že se musí splnit nějaká lidská hierarchie, aby někdo dostal tuto moc. Že je třeba vystoupat na nějakém lidském žebříčku. To je akorát postoj lidské pýchy. To není postoj Kristův. Naopak Ježíš říká - Kdo chce být největším, ať je tím nejmenším, ať slouží druhým a sám dal příklad svým učedníkům, když jim umýval nohy, atd. Stejně tak je pravda, že se nemáme nechat trýznit démony a vysvětlovat si to tak, že na nás Bůh dopouští utrpení, že je to jen náš kříž, který musíme snášet. Musí se rozlišovat, co je od Boha a co je od Satana. Bůh člověka vychovává pro jeho dobro a Satan ho trýzní. V tom je rozdíl. Věřím i tomu, že duševní a psychiatrické poruchy jsou jen Satanovo dílo, kdy duši i tělo člověka trápí démoni, mnohdy velmi silní démoni, nutí k sebevraždám, atd.

FAGHIRA: není to úplně pravda. Satan i pomáhá. Sice jen proto, aby Tě tím dostal do své moci a poté zničil, ale zprvu může opravdu i pomoct. Viz léčitelé, taky bílá magie apod. A není to jen má úvaha. Jeden obrácený léčitel říkal že si toho byl vědom. Že ve skutečnosti neuměl léčit, jen uměl přesunout problém z jedné části těla jinam. Přestaly bolet záda, ale třeba za půl roku se projevil nějaký zánět v noze apod... A koho by napadlo, že to má souvislost? Takže pozor - satan umí dělat i dobro, akorát se zlými úmysly. Je stratég s tisíciletými zkušenostmi. Nelze ho přechytračit, jako nám to sám o sobě prezentuje v pohádkách...

Reaguji po více dnech, takže bude víc příspěvků. renton14: souhlasím se základní myšlenkou, dokonce si myslím, že není potřeba silná víra. Stačí jen skutečně věřící v Ježíše, jednoduchá víra v pár základních věcí. Problém mnohdy je v tom, že vedle a nebo místo této jednoduché víry lidé věří i různým tradicím a lidským výmyslům. Pokud někdo např. věří, že vyhánět démony může jen nějaký výjimečný člověk, co má k tomu zvláštní pověření a povolení od biskupa, tak dotyčný pak autoritu nad démony nemá. Pokud by měl spasitelnou víru, tak věří-li vedle biblické zvěsti i lidským výmyslům, tak jeho víra v určitých věcech nefunguje. V evangeliu učedníci měli jednoduchou víru, sice že Ježíš jim dal autoritu nad démony. To je zopakováno i v závěru jednoho evangelia, jako znamení těch, kdo věří v Ježíše. Autorita nad démony je jeden ze základních atributů křesťana, Ježíšova učedníka. Kdo skutečným učedníkem není, tak pochopitelně žádnou autoritu nemá.

pokus: Obsažný a hlavně správný příspěvek, zcela s tím souhlasím. Z Luthera mi stačí znát 2 věci, princip, že spasení je pouze vírou a dále zásada, že Bible je nejvyšším měřítkem víry, nejvyšší autorita, Boží Slovo. I víra, že člověk je zákadním pravdám Písma o spasení schopen porozumět sám, bez výkladu nějakých lidí. Kde toto není, tak místo víry je skutkaření, snaha >dobrými> skutky si zasloužit spásu (princip vlastních zásluh lze vyhledat třeba na www stránkách nějakého kláštera). Nejde o skutky víry, ale o skutky, které jsou místo víry, jsou vlastně ohavností, protože jde o sebespravedlnost. A kde neplatí, že Písmo je nejvyšší měřítko, tak pak vše posuzuje nějaká nejvyšší autorita, třeba papež či tradice. Lidské výmysly pak mají fakticky větší důležitost než co říká Písmo samo. Píše se třeba bratři? Nevadí, vyložíme autoritativně, že to byli bratranci. Takových případů je celá řada, např. Písmo říká, že biskup má být ženatý. Ne, papež rozhodl, že kněží se nesmí ženit. Hlavní zásadou zvrácené tradice není poslouchat Boha, ale poslouchat člověka. Samozvanou autoritu. Někoho, kdo si usurpuje autoritu (např. proměňovat chléb a víno v tělo a krev Pána Ježíše, odpouštět hříchy, vykládat Písmo atd.) a přitom nad démonickým světem žádnou autoritu nemá. Učedníci neporoučeli lidem, ale poroučeli démonům.

karmelitka: Jak jsem psal, před dosti lety, když jsem neměl tolik rozumu, tak jsem byl vícekrát i u katolického přijímání. O žádný zážitek nejde. Nemusíš mi vykládat, jak je Pán nádherný, to vím, já se obávám, že Ďábel působí silně ve Vaší rodině. Pokud jde o povyšování kněží, tak jsem nemínil ani tak něčí osobní aroganci. I když ta je běžná taky. Mínil jsem celý zvrácený systém, kdy si kněz osobuje určité právo či moc, které domněle má. Např. tzv. proměňování >živlů> u večeře Páně. Nakonec i Písmo samo uvádí, že u VP člověk jí a píse chléb a víno. Píšeš o postupnosti, jenže se obávám, že Tě leda postupně přesvědčí, že pomoci v dříve popsané situaci se nedočkáš. Zkrátka si na to zvykneš a vyloží Ti, že to tak je správně. Protože ti kněží žádnou moc nad démony nemají. To je tvrdá realita. Z Tvého stylu, zavírání oči nad fakty a toto děláš vědomě, tak si v rámci nezdravé poslušnosti lidem dokážeš odůvodnit cokoli, že to je správné. Ve svém nitru budeš slyšet slabý hlas, který říká, že to přece tak není. Pak se ale poddáš tomu, co Ti říkají lidé a ten hlas svědomí vědomě potlačíš. Pokud nezměníš svůj postoj, tak se můžeš trápit do konce života. A k tomu budeš tvrdit ostatním, jak jsi šťastná... Já bych Ti skutečné vysvobození přál, ty věci jsem nepsal kvůli konfrontaci, ale proto, že to snad Ti může pomoci. Člověka osvobodí pravda, ale jen ta pravda, kterou člověk přijme do srdce, před kterou nezavře oči a uši a kterou neodmítne a místo ní si nebude říkat nějakou lež. Neosvobodí pravda v Písmu ani pravda, kterou slyším. Osvobodí pravda, kterou přijmu do srdce, skloním se před ní a podřídím se jí.

faghira: Plný souhlas s příspěvkem, je to tak. Satan lidi trápí a trýzní, podobně i démoni. Věřím, že vážnější psychické nemoci a poruchy jsou démonické, i pokud jde o neurózy, tak zde možná některé věci jsou přirozenou reakcí organismu. Jakmile jde ale o nějaké strachy, nutnání, obscese, tak tady je silně přítomno démonično. Psychiatrie je snad jediné odvětví medicíny, které vůbec nedokáže většinu svých nemocí léčit. Co dokážou je leda to, že lidi utlumí, nadopují, uspí, utlumí antidepresivy (pak lidé šíleně přibývají na váze), přikurtují k posteli. Vyléčit nic ale nedokážou. Mrtvé >křesťanství> často místo osvobozovací služby jen lidi přepošle k psychiatrovi. Neboli tím říkají, my tu neumíme pomoci, akorát to natvrdo neřeknou. amper01: Faghira to napsal zcela správně. Že Satan lidi trápí je pravda. Jistě, skrz různé šarlatány, zaříkávače, léčitele a jiné okultisty někdy Satan působí falešné zázraky. Něco jsou iluze, někde je ale třeba uzdravení skutečné. Ve smyslu že příznaky zmizí. Ale správně píšeš, že Satan to >dobro> dělá se zlými úmysly. To dělají mnohdy i lidi (kteří jsou jeho dětmi, což jsou nevěřící a Ježíš tak nazval jednou i ty, kdo v něj uvěřili, takže to můžou být i věřící). Např. někomu pomůžou a cílem je pak mít nějaký nárok na toho člověka. >Pomoc> je nanejvýš nevýhodný obchod, kde člověk za to zaplatí mnohem víc, než co dostal. Např. někdo prožije uzdravení od nějaké nemoci od čaroděje, pak je silně démonizovaný a někoho zavraždí nebo spáchá sebevraždu. Satan působí i skrz lidi. On totiž nemůže působit přímo, to má velmi omezenou možnost. Skrz lidi může působit na zemi daleko víc. Např. když byla v Africe občanská válka, myslím v Libérii, tak někteří ozbrojenci se bavili tím, že nevinným lidem usekávali ruce. I ženám nebo zcela malým dětem. To byli zdémonizovaní lidé, podobně třeba nacisté nebo Idi Amin. Získat nějakou pomoc od Satana nebo lidí, kteří mu slouží je chápáno jako uzavření smlouvy se Satanem či jeho služebníky. Přijde mi, že podobná manipulace je v katolicismu, i když pochopitelně to není v tak brutální podobě jak u výše zmíněných případech. Člověku se něco dá a pak je na něj nárok. Teď nám patříš, musíš poslouchat, nesmíš odejít, jsi naším majetkem. Musíš být spokojen s tím, co se ti poskytne. Organizace, za kterou se silná zlá duchovní mocnost, takto to vnímám.

Amper01- Tak Satan pomáhá? Snad leda >pomáhá> v uvozovkách. On se jen tváří, že pomáhá, tváří se jako anděl světla. Ale už dávno není tím andělem světla. Skutečné dobro umí dělat JEN BŮH! Já mám sama své bohaté zkušenosti.

Kristian - nebudu reagovat tak obsáhle, ale co píšeš, je pravda a souhlasím. Satan je manipulátor, zrádce, zloděj a vrah, je to otec lži, jak už řekl Ježíš a není v něm pravda. Takže prostě nedokáže skutečně uzdravovat, neumí tvořit jako Bůh a pokud má něco dobrého, tak to ukradl. za veškerou jeho snahou jsou špatné úmysly. Např.jeden bývalý satanista svědčil, že Satan krade skrze své démony Božím andělům dobré zprávy, atd. a předává je věštkyním. On se Bohem nikdy nemůže stát, ač by rád. Bůh Stvořitel je jen jeden a až se Satan posadí do Božího chrámu a bude se vydávat za Krista, stejně to bude jen na chvíli a bude to jen mizerná kopie, nakonec skončí v ohnivém jezeře...

to faghira- necítím se manipulovaná a to snad poprvé v životě. Už jsem prošla lecčím, vím co je manipulace.Já jsem katolíkům taky nevěřila, dokonce jsem skrze automatickou kresbu čistila auru papeži a on pak odstoupil... měl ji nejčernější ze všech...jenže ted´ vím, že jsem komunikovala s démonem a byl to jeho podvod.V případě papeže ta tužka málem roztrhala papír. To byla nenávist temného k čistému.. V katolické církvi opravdu cítím Boží světlo a vedení. Poznala jsem i Ďáblovo světlo, léčila jsem rukama, myslela jsem, že léčí skrze mě Bůh. Poznám ten rozdíl. Všichni duševně nemocní jsou oběti Ďábla, který trýzní a zraňuje jejich duše. Pán to ale dopouští. Myslím, že na některé duše dopouští utrpení, aby je dovedl k pokoře a tím i k sobě, neboť si přeje, ve své nekonečné lásce, aby byl každý člověk spasen. Někdy to bývá i kvůli jejich okolí.. Ale každý musí chtít sám. On respektuje lidskou svobodu až do krajnosti. Některá duše by ho ani nehledala... Já teď vidím jak všechno vede, zažila jsem hodně špatného a už jsem přestávala doufat, pořád jsem jen bloudila. Nakonec je to všechno dobře , nejen kvůli mě, ale i kvůli mému okolí...on nás vyučuje, odtavuje nečistoty, abychom byli ryzí. Jinak si myslím, že i toto rozdělení ve víře je od Ďábla. Nelze nic vysvětlit. Bůh musí zasáhnout a ukázat člověku pravdu. Víte, že apoštol Pavel dokázal v dobré víře kamenovat sv. Štěpána...rozum velice bystrý mu nedokázal ukázat pravdu, až Pán se mu ukázal. Ďábel chce rozdělit a panovat. Víte co se děje v Iráku? Mám na mailu odkaz, kde islamisté ukřižovávají křesťany, uřezávají jim hlavy, a to i malým dětem a ve velkém, je to genocida. Hromady dětských tělíček bez hlav...nic horšího jsem v životě neviděla. V dnešní době je víc mučedníků, než v době římské...Tak Ďábel dokáže oklamat lidi, že za svou pravdu neváhají nelidsky zavraždit malé dítě... otřesné, porážejí tam lidi jako ty beránky, krev z jejich hrdla chytají do lavoru jako na porážce.. pro víru....Bůh musí plakat, co toho už musel vidět za ty tisíciletí po celém světě......Buďme svorní a modleme se společně za mír, za obrácení světa, za ukončení těch hrůz, ať už Pán brzo příde.......Láska všechno překonává..

kdo by to chtěl vidět....ale nic horšího jste neviděli....,21.století.... jenže kdo neuviděl, ten tomu ani neuvěří, jako s těmi posedlými...
http://forumejot.wordpress.com/2014/08/10/holokaust-chrzescijan-w-iraku-krwawe-biesiady-ludobojstwo-na-niespotykana-dotad-w-historii-skale-krzyzowanie-scinanie-dzieciom-glovek-i-nabijanie-ich-na-pal-media-mileza/

faghira: Souhlasím s tím, co píšeš. Nicméně falešné zázraky a znamení existují, píše se o nich jak ve SZ, tak i NZ. Různí léčitelé a jiné okultisté předvádí většinou klam, iluzi. Ale někdy zde může být skutečná změna či zázrak. Věřím, že např. egyptští kouzelníci skutečně napodobili část zázraků, které Mojžíš z Božího pověření vykonal. Že nešlo jen o iluze, ale zázraky vypůsobené démonicky. Možnost správných předpovědí nebo skutečných zázraků Písmo zmiňnuje už ve SZ, ve zjevení se píše o tom jednoznačně, půjde o zázraky z negativní duchovní síly. K dosti věcem ale Satan a jeho služebníci potřebují lidi. Bez lidí oni řadu věcí vůbec nemůžou udělat. Jejich hlavní zbraní je teda lež, manipulace a ovládání. Démoni a satanský svět na zemi získávají svou sílu a autoritu, pokud s nimi lidi spolupracují. Např. oběti, zvl. lidské, ty jim dávají hodně síly. Na zemi by Satan a jeho služebníci neměli vůbec žádnou autoritu, tu získal až hříchem člověka. Bůh dal zemi lidem a tomu se tento zlý svět musí podřizovat i dnes, bez lidí Satan není schopen na zemi vůbec působit.

karmelitka: Určitě některé věci vidíš dobře, např. to, že duševně nemocní jsou obětí Ďábla, který je trýzní. Částečně platí i to, že Bůh to utrpení dopouští, aby tím člověk měl šanci se k Bohu vrátit. Ve SZ to bylo jasně řečeno, pokud Boží lid bude žít v následování Boha, bude požehnán (vojenská bezpečnost a porobení nepřátel, zdraví - nebudou nemoce a neplodnost, požehnání v úrodě a materiálních věcech atd.), pokud se od Boha odvrátí, přijdou následky - nemoci vč. duševních nemocí, neúroda, bída, poroba od nepřátel až vyhnanství v cizí zemi, nešťastná mysl atd. Od Satana tu je snaha lidi či národ zničit, Bůh toto dopouští, aby lidem dal šanci vidět, že když jsou bez Boha, tak se jim vede zle. Za Božím dopouštěním je tedy láska, protože víc záleží na tom, aby člověk s Bohem trávil věčnost, než dočasné utrpení jako následek lidského hříchu. Když přišel Ježíš, tak ale lidi osvobozoval hned. Ihned vyhnal démony, ihned uzdravil a neřešil, zda jde o hřích předků či přímo dotyčného člověka. Pouze některým pak připomenul, aby už nehřešili a zlo (démoni) se do jejich života (těla) nevrátili. Kdo se obrátil k Ježíši o pomoc, tak tu cestou nikdy nebylo člověku to utrpení (od démonů, nemoci, následků hříchu) dále ponechávat. Dnes to je mnohdy tak, že někdy někomu někdo slouží, nad démonickými silami autoritu nemá a vysvětlí to tím, že Bůh v dotyčném případě chce člověka nechat v utrpení, aby ten se k Bohu více přimkl a Jemu se víc odevzdal. Tak tomu není. Kdo volá k Bohu, k Ježíšovi, tak od toho okamžiku není Božím záměrem či dopuštěním, aby v jeho životě dál působili démoni.

pokr. Pokud jde o rozdělení církve, tak původní Boží záměr byl jednota. To platí i dnes. Ovšem v případě Izraele Bůh dopustil, aby jeho lid byl rozdělený. Pak aspoň lid judský následoval Boha, když zbytek Izraele žil v odpadnutí. A jednota v biblické podobě není dle mého soudu o tom, že tu bude jedna nejvyšší autorita, které se všichni podřídí a tím bude jednota. Nebo, vlastně ano, ale tou nejvyšší autoritou musí být sám Ježíš a ne nějaký člověk na zemi. Pokud v lidech působí Duch Svatý, tak v jednotě jsou. Vůbec nezáleží na tom, že dotyčný je v tom a tom sboru té a té denominace nebo nějakém svobodném, nezávislém sboru. Jednotu nechápu jako jednotkou organizaci, kde je pevné vedení, kterému se všichni podřizují. Člověk musí mít Kristovo myšlení, být s Bohem zajedno s tím, jak uvažuje a být s Ním jeden duch, být naplněn Jeho Duchem. Pak vidí věci tak, jak je vidí Bůh, má podobné pocity a zcela automaticky si rozumí s podobnými lidmi. Je s nima tedy ve veliké jednotě. Odmítám ale jednotu, kde bych se měl podřídit nezdravému učení, musel respektovat autority, které žijí nesprávným životem (hřích), kvůli >jednotě> byl nucen tolerovat i třeba okultní věci.

karmelitka: Připomínám např. jak kardinál Tomášek si velmi cenil práci kněze okultisty Ferdy. To byl satanský léčitel, užíval okultní praktiky a měl davy klientů. >Sloužil> i např. řádovým sestrám... V olomouckém semináři zas působil nějaký kněz - léčitel, který tam dělal něco s proutkem a podobné věci. Tady nemluvím o nějakém ojedinělém knězi, který za zády autorit něco dělá. Mluvím o kněžích, kteří dělali okultismus a jejich autority jim k tomu žehnaly. Nebo stačí sledovat Mons. Halíka v televizi, jak mluví. Nebo jak píše na svých www stránkách. Je uchvácen zenovou meditací, budhistické náboženství je u něj ceněné vysoko, podobně i jiné démonické kulty. Toto není odpadlík, které církev jen trpí. To je velmi vážený kněz, na kterého se při kázání odvolávají i např. biskupové, čerpají moudra z jeho knih. Titul preláta má z Vatikánu, byl blízko Tomáškovi i dnešnímu arcibiskupovi. Pokud bych tyto věci toleroval, abych s tím měl jednotu, tak se dostanu pod Boží prokletí. Ježíšova oběť nepůsobí tam, kde člověk přitaká zlu a vědomně se odvrátí od toho, co Bůh přikazuje. Stejně tak jsem odešel z čce, jak být v církvi, kde oddávají homosexuály a lesbičky? Pokud někteří znovuzrození lidé v té denominaci zůstávají, tak jen že jsou v té zlé denominaci je strhává dolů, k peklu. Skrz takovýto kompromis kvůli jednotě lidi dokážou ztratit požehnání od Boha i věčný život. V lepším případě člověk tam živoří jak duchovní mrzák, nejčastěji ale zcela odpadne a zesvětští, protože měl jednotu se špatnými lidmi. >Dobří lidé> ve špatné denominaci tak působí špatně, svým dobrým příkladem dávají kredit něčemu, co je špatné a jsou tak ve službě zla, aniž by to chtěli.

Základní problém je v tom, že křesťanství ani není náboženství. A zázraky se dějí stále. Doporučuji dokumenty: https://www.youtube.com/watch?v=TAbE_kBftSU a https://www.youtube.com/watch?v=EoOpZpxyLUg&list=UU7TbCtLcqnjIA8nA8hZsmJQ Kdo má oči, viď. Zkusil bych se zamyslet nad tím, jestli jsou všichni ti démoni pryč. http://www.vysvobozeni.cz/2010/04/rimsky-katolicismus-neni-cesta-k-bohu.html

A co Job kristiane ? Ďábel řekl: chci vyzkoušet víru Tvého služebníka Joba.....všechno mu vezmu, jestli tě neprokleje do obličeje.. Já se za osvobození modlím a je na Pánovi jak a kdy to udělá, já mu věřím. Znám lidi co provozují okultní praktiky a cítím to z nich na 20 metrů, je mi z nich zle a mám husí kůži. Jsou to nejodpornější lidi, poznám je..Jinak je mi jasné, že v katolické církvi nejsou všichni čistí, jsou tam i vlci v rouše beránčím, vždyť to Pán sám předpověděl, strom se pozná po ovoci...jenže to neznamená, že eucharistiie je nějaká magie, Boží a Ďáblovo světlo jsou jiné, dá se to rozpoznat, někdy je to těžké, ale čas vždycky ukáže pravdu, lži vyplavou na povrch jako špína ve vařící polévce, stačí upřímně hledat a někdy si i počkat... proste a bude vám dáno...hledejte a naleznete...poznejte pravdu a pravda vás osvobodí....a hlavně: milujte Boha celým srdcem, duší a myslí a svého bližního jako sama sebe. Kdo nemiluje Boha nepoznal - Bůh je láska - jděme společně a upřímně touto cestou a na konci se musíme všichni setkat.
Musím říct, že když potkám arcibiskupa Graubnera, nebo Hrdličku, mám k nim důvěru a respekt, když vidím kardinála Duku, mám problém, vidím neutajitelné obžerství, mám s ním problém, i jeho kázání jsou jaksi pozemská, cítím i pohoršení....Pak si ale říkám nebudu nikoho soudit, co já vím jaké má ten člověk v sobě boje, předpoklady, podmínky, třeba to má nějaký smysl.. Nerespektuji slepě všechno...Nechám se vést jenom Ježíšem, ti kněží jsou jenom lidé, někteří horší, někteří lepší a jsou tam i zednáři, kteří chtějí rozložit církev zevnitř, nejsem naivní..Ale už mezi 12ti byl jeden zrádce, to máme 8 procent. Pán ho sám vybral a měl tam své místo, nebyl to důkaz,že Ježíš je falešný Prorok, Plevel má růst s pšenicí až do žní, abychom s plevelem nevytrhali i pšenici...nemáme opravdu nikoho soudit, Pán žně přijde v pravý čas a oddělí pšenici od plevele, ovce od kozlů...Já už toho mám v hlavě tolik...za ty roky..Všechno poznání je bezcenné, jenom láska stačí, láska je Bůh. A není to zahazování rozumu, rozum k tomu dospěl.. Opravdu živá, konkrétní, osobní láska a nejen k bližním, to je až druhořadé a vyplývá z toho nejdůležitějšího, opravdu Pána milovat celou duší, celým srdcem, celou svou myslí a snažit se uvědomit si jak moc On miluje nás osobně, mít s Pánem opravdový vztah jako milý a milá v Písni Písní....Láska je silná jako smrt, trvání na výlučné oddanosti je tak neúprosné jako šeol, je to planutí ohně, plamen Jah... to je všechno, to stačí...tím člověk nemůže nikdy pochybit..

karmelitka: Nevím, co by z knihy Job mělo plynout pro Tvoji situaci nebo vůbec téma boje s démony, jejich vyhánění ap. Dokážu jen říci, že nevěřím, že by v současné době tj. po příchodu a službě Ježíše na tuto zem a Jeho vzkříšení, že by lidé měli trpět démonickými útoky, posedlostí, silnými nutkáními působenými démony atd. Ježíš i jeho učedníci, kde chodil, tak lidi od démonů osvobozoval, stejně jako uzdravil každého, kdo o to požádal. Nebyl jediný, komu by on či učedníci řekli, zůstaň nemocný, s tvojí nemocí má Bůh nějaký záměr. Co se týče uzdravování, tak je to sice znamení, které má provázet věřící, ale současně se uvádí i jako dar. Nicméně vyhánění démonů, k tomu člověk žádný dar nepotřebuje. Stačí jen věřít v Ježíše a Jeho slovo, přijmout autoritu, kterou dal všem svým následovníkům. Musí být člověk jeho následovníkem, následovat lidi nestačí a naopak toto může být zásadní překážkou. Víc k tomu asi neřeknu, nechci psát zas moc dlouhý příspěvek. Pokud jde o lásku, tak jistě, bez lásky vše ostatní není nic. Ale láska (Boží, kterou člověk přijímá jako dar a pak je teprve ji může dávat dál), ta k člověku přichází skrze víru. Nejdřív v Boha a Ježíše věřím, skrz tuto důvěru Boží lásku přijmu. Láska nezaložená na víře a pravdě (tj poznání pravdy) není Boží láskou. Dokud jsem na zemi, tak lásku musím mít spojenou s vírou a poznáním. Bez poznání člověk nebude mít biblickou víru, za lásku bude pokládat nějaké silné emoce, ale Boží láska to nebude. A to vůbec nemluvím o tom, co si pod láskou představuje tenhle svět. Jenže představa, co je láska, tu mívá špatně i řada lidí, co se k víře hlasí. Boží lid hyne, protože nemá poznání. Poznáním nerozumím ani tak úsilí rozumu, ale zjevení od Boha. Ale to přichází skrz Boží Slovo, tedy Bůh mi zjevuje věci, když čtu Písmo.

Rozpoznat dobro a zlo v duchovních projevech je opravdu velice těžké. Protože: Satan chodí vždy jako anděl světla. Všichni v new age zažívají obrovské pocity >lásky>, když meditují a komunikují s duchovními rádci (démony), ale je to náhražka, protože nedovedou napodobit ten hřejivý pocit, který člověk zažívá skrze Ducha svatého. Démoni se snaží lidi svést těmito triky, aby lidé uvěřili ve vlka v rouše beránčím. Slyšel jsem o duchovním projevech během křtu nebo jiných >svátostí> v katolické církvi, ale nikdy nevidím to ovoce. Ten člověk od koho jsem to slyšet. tak chodí stále na jógu. Duch svatý nás usvědčuje z hříchu, já jsem přestal kouřit například, protože se mi z toho začalo najednou dělat špatně a vždy jsem cítil, jak mi brní ruka. Ano, kouření je hřích, jde o formu chtíče. A my nesmíme intencionálně hřešit. Hřích je stále hřích, za vše je nutné činit pokání. Katolickou eucharastii považuji za ohavnost. Jednak je to součást hereze o tom, že skutky nás mohou vysvobodit, což je nesmysl, protože jsme zachráněni skrze víru a skutky jsou teprve projevem víry. A potom: Příliš se to neliší od normálních satanistických rituálů. A přitom je jasné, že Ježíš mluvil obrazně... Také nemluvil o chrámu z kamene, který zboří a za 3 dny postaví, ale o svém těle. Eucharastie má podobný symbolický význam jako svátek nekvašených chlebů. Žádnou spásu navíc to nenese a rozhodně nejde o proměnu vína v krev v pravém slova smyslu. Chtěl z nás mít Ježíš upíry a kanibaly? My máme být příkladem a neodsuzovat i ty okultisty, protože i oni mohou být konvertováni, a to právě proslaví Boha. Protože jeho milost je dokonalá.

renton14: Hezky napsané a hlavně pravdivě. Hodně katolíků jógu dál cvičí, nevidí na tom nic špatného, sousedka zas byla stoupenkyní léčitele Pfeiffera. Pro ni bylo směrodatné, co řekl pan farář a léčitl a jeho učitel Zezulka. Nikdy jí nikdo v kostele neřekl, že to je špatné. Souhlas i s pohledem na eucharistii, pěkně vyjádřené. Pro mě to je zneužítá večeře Páně. Tu Ježíš ustanovil na svou památku. Z toho se udělal magický úkon, jen kněz s tzv. apoštolskou posloupností má schopnost tzv. proměňovat. Pak ještě klanění se před hostií, to je čisté modlářství. Ale za tím je kult kněží, nic jiného. Např. Ježíš řekl, že jeho matka je ten, kdo ho následuje. Cituji: Kdokoli plní Boží vůli, ten je můj bratr, sestra a matka. Mk 3,35. Podobně chápu i Večeři Páně. Přijímání eucharistie je přitom podmínkou, když člověk chce získat tzv. plnomocné odpustky od Svatého Otce. Mezi vykonanými skutky je i toto, vedle modlitby za papeže atd. Lidi si musí vybrat, jestli se podřídít lidským naukám a nebo Božímu Slovu. Ty lidská nařízení jsou jasně v protikladu a cílem je vyprázdnit Boží slovo, anulovat ho. Tak skutečně fungují. Ježíš kázal, že na Mojžíšově stolici zasedli zákoníci a farizeové. Reformátoři to vztáhli na tehdejší církevní hierarchii a měli plnou pravdu. Nevěstka Kristova místo nevěsty, vládnutí nad národy, to se vůbec nezměnilo. Změnilo se jen vnější forma, neochotně se akceptovaly určité věci, spíš aby se vyhovělo mínění lidí, než z přesvědčení. Takto byl rehabilitován Jan Hus, nebylo udržitelné ho stále mít za proklatého kacíře, tak přišla za něj omluva. A přitom krátce před tímto gestem se v rádiu v náboženském vysílání zpívaly katolické písničky - tvoje řeč, Mistře Jane, rozdělila nás. V téže odrhovačce byl ovšem oslavován tzv. svatý Jan Nepomucký či kdo. Skutečný mučedník vadil, místo něj se chválil vyfabrikovaný světec.

Proč tady pořád šiju do modlářství? Modlářství je uctívání jiných bohů, což jsou démoni. Takže to souvisí s původním tématem, tj. boj s démony, potažmo jejich vyhánění. Dále, přikázání neuctívat jiné bohy, to je důležitější než např. přikázání nezcizoložíš. Cizoložství je určitě zlé, jenže uctívání model a démonů je daleko horší. V praxi to funguje tak, že lidi, co jsou v modlářském systému, tak u nich se dostaví i hříchy proti sedmému přikázání, v širším pojetí nejde jen o cizoložství, ale smilstvo a nečistotu vůbec. A místo běžného smilstva i zde jsou pak tvrdší formy hříchu, homosexualita, pedofilie a další perverze. Přehnané odmítání sexuality, zákazy manželství, to samo působí leda k tomu, že místo normální sexuality přichází ty perverze, které jsou výrazně horší než smilstvo mezi mužem a ženou.

Kristian - máš pravdu, myslím, že neznám katolíka, co by nesmilnil před svatbou. Ani nikdo v mé katolické rodině nedodržel předmanželskou čistotu. Takže jsem to nějak nemohla pochopit, jak je to možné a sama jsem to také nedodržela, protože jsem neměla skutečnou víru a sílu od Krista. Kněz ve zpovědnici leda řekne: ,,nedělej to>, ale už sám neví, co má tomu člověku poradit, atd.

To jsem trochu odbočila od tématu. Ale samozřejmě za tím smilstvem, nečistotou a modlářstvím stojí démoni, kteří v tom člověka poutají.

Souhlasím s tím smilstvem. I pro mě to bylo těžké, na začátku, dnes vím, že by mi to nedělalo problém. Doporučuji všem katolíkům tento stručný, ale naprosto výstižný dokument, který odhaluje to, kdo je šelma ve zjevení Janově. https://www.youtube.com/watch?v=L1TVcZppR4I

Doporučuji všem rentonum nekoukat na youtube... mají z toho pak zamotanou hlavu plnou nesmyslů.

Rentonku, ono v těch videích se fakt nic nedozvíš než demagogii....... antikrist ze zjevení byl římský císař Nero a těch x rohů x císařů, x mocností co mělo co do činění z Římem....... císařové se vydávali za Boha... Nevěstka=pohanský Řím zpitá krví mučedníků..... koukni na film qvo vadis a třeba ti to dojde...

Faghíro to že v okolí nikoho takového z katolíků neznáš neznamená že neexistují, já jich znám dost, právě že zas naopak od tebe....takže se to nedá paušalizovat na denominace, to je nesmysl. Znám x katolíků a protestantů co dodržují a x katolíků a protestantů co nedodržují.

Euchristie : opravdu je tam přítomen Ježíš, proto se ta druhá strana snaží tento zázrak denně se opakující znehodnotit. Totiž se opravdu stane, že v našem těle koluje Ježíšova krev, jak jinak ještě popsat Eucharistii? Líbí se mi jak Ježíš dokáže i dneska zdvihnout ze židle dnešní farizeje a zákoníky- vždyť přece není možné aby byl přítomen v Eucharistii!
Démon : pouze parazituje na něčem, sám nedokáže nic stvořit, pouze napodobuje a ničí. Není potřeba ho zvlášť vyzdvihovat, nestojí za to.
Ochrana před jeho vlivem je modlitba, nejlépe modlitba osvobození od kněze- díky Bohu za tyhle služebníky; vliv zlého poznáš podle neklidu, který vyvolává. Učí nás taky, že i malé (všední) hříchy tě můžou dovést ke sklonu ke zlu. Tzn neznáme míru, kdy už malé hříchy zakryjí vnímání dobré cesty a zavedou tě do problému. Nemusí jít hned o smilstvo apod, to je vesměs důsledek nelásky k Bohu. Vztah k Bohu poznáš podle vnímání vlastní svobody, ale bez poznání Boha ke svobodě nedojdeš. Je jasná vazba mezi svobodou a pravdou (Kristian)

Zajímalo by mě, jestli jste do katolické církve vstoupili dobrovolně nebo jste se prostě narodili do katolické rodiny. Proč se ptám? Protože existuje takový fenomén, a je to fakt divný, ale úplně (téměř) každý považuje >víru>, ve které vyrůstal za tu jedinou správnou. Muslimové jsou přesvědčeni, protože jejich rodina byla muslimská, tak oni jsou přesvědčeni, že zrovna oni mají tu pravdu. Obdobně i ateisté a nebo i katolíci. Zajímalo by mě třeba, jak omlouváte to, že katolická církev zrušila Bohu druhé přikázání: „Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já jsem Hospodin, tvůj Bůh, Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech do třetího i čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají. “

tibe: Zas budu šít do katolických modlářství. Toto téma založila sestra, která se rozhodně ke katolicismu nehlásí, naopak tu má negativní zkušenost. Nicméně přijde řada katolíků a začnou tu cpát různé katolické poučky, o kterých musí vědět, že pro křesťany, kteří uznávají reformaci a odmítají lidskou tradici, toto je jak červený hadr pro býka. Konflikty nevyhledávám, nelezu na diskuze na katolických fórech, abych jim předává reformační myšlenky či biblické křesťanství. Stejně tak nelezu na internetové diskuze k jehovistů, mormonům či adventistům. Nicméně zde na křesťanské diskuzi, proč bych měl nechat, aby tu někdo psal své bludy a já byl povinen k tomu mlčet? Nicméně ty konflikty jsou dobré. Dost lidí, znovuzrozených křesťanů je ovlivněno bludem ekumenismu. Scházejí se s katolíky, modlí se s nima, usilují o jednotu. Pro katolíky je jednota ale jedině to, že ostatní se podřídí jim. Tedy všichni budou poslouchat papeže, přijmou různé bludy, budou mlčet k různým nešvarům jako pedofilie atd.

tibe: Nyní blíže k tomu, co jsi psal. Ježíš je přítomen tam, kde se dva nebo tři sejdou v jeho jménu. O eucharistii Bible nic nepíše a teprv ne, že v našem těle koluje Ježíšova krev. Ježíš ustanovil večeři Páně na svoji památku, to je vše. Žádné řeči o proměnování nevedl. Co z toho udělala upadlá církev, to je modlářství a nic jiného. Co jiného než modlářství je vystavování konsekrované hostie v monstranci? Klanění se před tím, případně i průvody, uctívání např. při vstupu do chrámu katolík před vystaveným 'Božím Tělem' musí pokleknout ap. Toto je modlářství a není to jiného než magie. Stejně tak např. skutky pro plnomocné odpustky, nutná účast na eucharistii, modlitba za tzv. svatého otce ap. Osvobození od kněze? Ale houbeles. Sestra, co uváděla těžké potíže a démonické útoky v rodině, tak od kněží se dočkala leda podezírání či nezájmu. Snad najde ochotného kněze, jenže pomoc bude leda v tom, že ona bude myslet, že je jako Job. Neboli že Bůh pro ni utrpení přichystal. Neboli žádný kněz jí nepomůže, pomůže jí v přesvědčení, že utrpení od démonů je Boží vůlí. Ve svém příspěvku máš i řadu věcí správně. Myslím např. že smilstvo je projev nelásky k Bohu ap. Jenže je to ve špatném kontextu, navíc to celé vyznívá stylem, jak když kněz říká: musíš, nesmíš, zdokonaluj se, snaž se, usiluj atd. Jenže ty tzv. dobré rady nefungují, lidi to nedokážou. Protože nemají živý vztah k Bohu, nejsou znovuzrození. Místo vztahu k Bohu tu je jen systém nařízení, příkazů, zákazů, dobrých rad a doporučení. Toto ale není skutečné křesťanství, to je jen parodie a nic jiného.

nejsem fundovaný k učení, ale On říká toto je moje tělo, toto je moje krev...lidská tradice Ti dala Písmo svaté, apoštolové pochopily o co jde teprve po letnicích atd. V církvi je mnoho nešvarů, mám také velmi negativní zkušenosti s povolanými lidmi (knězi) mají každý svoji povahu a slabosti. Přesto věřím, že církev je svatá. Živý vztah k Bohu je jediná spása, ale zase na jiném místě si čteme, že Bůh svoje vyvolil ke spáse. jak by jsi tomu rozuměl? Nemáme snad nic konat, ale jen čekat na konec života a jít do nebe? Já si myslím, že spása je vztah, který pokračuje na věčnosti. Patrně kromě ritu se moc nelišíme. I u katolíků je mnoho podob slavení, jen je snaha o obecnost a univerzálnost. Pokoj všem

Rentone pravdu díš, tak jako určitě tě to ovlivní a i naopak když jsi v protestanské samozřejmě, to samé. Jako tohle člověk neovlivní, mi jako ani protestantizmus jako takový nevadí, protože občas tam najdu zajimavé vběci, horší je už takový ten za hranou, když něco někdo nemá chuť ani studovat a potřebuje se vymezit a celkem radikálněa padají ty ostré slova............... Takže k tomu druhému přikázání...
Deuteromium 4
15V den, kdy k vám Hospodin mluvil na Chorébu zprostředku ohně, jste neviděli žádnou podobu; velice se tedy střezte,
16abyste se nezvrhli a neudělali si tesanou sochu, žádné sochařské zpodobení: zobrazení mužství nebo ženství,
17zobrazení jakéhokoli zvířete, které je na zemi, zobrazení jakéhokoli okřídleného ptáka, který létá po nebi,
18zobrazení jakéhokoli plaza , který se plazí po zemi, zobrazení jakékoli ryby, která je ve vodách pod zemí;
19abys nepovznášel své zraky k nebesům, a když bys viděl slunce, měsíc a hvězdy, všechen nebeský zástup, nedal se svést a neklaněl se jim a nesloužil tomu, co dal Hospodin, tvůj Bůh, jako podíl všem národům pod celým nebem.

Já to přikázání znám, jde o to že toto vyhlásil Hospodin Mojžíšovi a všechno úplně v pořádku, aby se nezvrhli a neklaněli se něčemu co je jen zvíře, člověk, slunce... atd........Neviděli žádnou podobu Hospodina a toto je smlouva Hospodina z Mojžíšem......... Všechno je ok...........V nové smlouvě, kterou učinil Ježíš, tam už patříme i my (předtím pohani ) a jaksi se něco změnilo, Ježíš byl v obyč. lidském těle, tady padá ta věc neviděl jsi mojí podobu, nevztahuje se na nás Mojžíšův zákon z obřízkou atd., Ježíš v evangeliu nikde své zobrazení neřeší..................... a pak všechny ty sochy a obrazy jsou pouhé ilustrace,......ten obraz sám o sobě je nic, modlíme se k tomu kdo je na něm zobrazen....... ale někdy to člověk může vysvětlovat i rok a stejně se to nikam nepohne.......... Potom v bibli je co všechno je modla..zlaté tele, baal, moloch, egypské modly, atd. atd......... V bibli žádné Křesťanské obrazy nikdo neřeší a jsme zas jen u VÝKLADŮ bible, že jaksi někdo přišel na to že je to blbě, ale jak poznám že ten někdo má pravdu? Ten někdo není bible........ Je to protimluv protestanství říká že není potřeba bibli vykládat , učit >správným> výkladům a vlastně to dělá takže popírá samo sebe, .......mi to říkáme hned na férovku, je třeba znát bibli a i její výklady od začátku= tradice, to znamená i to co šlo ústně, to jak to chápali v prvotní církvi atd, je hodně důležité znát historii, plno věcí to osvítí..... Např. jak to že církve založené apoštolem (pokud se nemýlím příklad apoštol Tomáš Irák......staré ortodoxní církve..., třeba chaldejská zobrazuje, jak to že zobrazuje asyrská atd...a bibli čtou v aramejštině, jazyku Ježíše....... Prostě znát i tu historii a pídit se v tom.....

tibe: znám text, kde Ježíš ustanovil slavení večeře na jeho památku. V reformovaných sborech se ta slova běžně čtou v rámci slavení večeře Páně. Neznamená to, že jde doslovně o fyzické Ježíšovo tělo a krev. Tj. víno je dál víno, nejsou tam krvinky ani krevní skupiny či Rh faktor, ani tam není krevní plazma. Chléb je dál chlebem, nezmění se na bílkovinu lidského svalu. Ježíš je taky vícekrát označován jako Boží Beránek. Neznamená to, že by měl na hlavě zahnuté roky, na nohou kopyta, na těle ovčí rouno a pásl se na louce atd. Přitom to doslovně platí, jde ale o duchovní a symbolický význam. Když Ježíš mluvil o vlcích - falešných služebnících, tak nemínil šelmy příbuzné se psy, co žijou někde v přírodě. Mínil tím lidi. Ani nešlo o proměnu těch lidí ve vlky ve fyzickém slova smyslu. Ježíš taky řekl, že kdo činí Boží vůli, je jeho matka, bratr, sestra. I jednomu učedníku, s odkazem na Marii, řekl, hle, tvá matka. Přitom on měl matku jinou. Izraelci zabíjeli beránka při velikonocích jako předobraz Ježíšovy oběti. To mělo symbolický a duchovní význam. Ježíš je i v tomto kontextu označován jako Beránek. Opět duchovní a symbolický význam, není jím fyzicky, ale je Božím Beránkem ve smyslu, že byl obětován, zde šlo o fyzickou oběť, za hříchy světa. O tom by šlo psát dost dlouze. Dále, Ježíš nikde nemluvil o proměňování chleba a vína. To je lidský výmysl. A vůbec neustanovil, aby se lidi před tzv. svátostí oltářní klaněli, nosili posvěcenou hostii v procesí, říkali tomu Boží tělo. Chléb a víno jsou tělem a krví Kristovou tím, že lidé slaví večeři Páně. Tím, že lidi slaví tuto památku, tak pro ně to je (duchovně a symbolicky) tělo a krev Krista. Ne tím, že tzv. kněz konsekruje tzv. živly a ty se nyní stanou fyzickým tělem a krví Krista. Dále, u večeře Páně jde o její slavení ve společenství. Mimo ně nemá smysl. V kat. církvi stačí, aby kněz konsekroval hostie a víno a může přijímat jen jeden člověk. Nebo nese tzv. proměněnou hostii někomu do nemocnice. Tzv. proměněná hostie se chápe jak něco magického, to vnímám jako čarodějnictví a manipulaci. Různá katolická tvrzení, že u eucharistie jde o fyzickou krev a tělo, to je nakonec ověřitelné jak zrakem, tak třeba laboratorními metodami. Nic takového se pochopitelně neděje, laboratorní výsledky, vzhled i chuť je stále jako u nekonsekrované hostie nebo vína. Z katolického magického pojetí pak vzešlo i lidové čarování, např. schovat hostii ze mše a dát ji doma krávě, aby se uzdravila.

Pokud vím, tak katolická církev nevede lidi ke znovuzrození. To dle doktríny řkc člověk získá tím, že je tzv. pokřtěn, tj. pokropen knězem jako nemluvně z kropenky. Tím je z něj křesťan, Boží dítě a proč ho teda vést k obrácení? Obrácení se chápe jen relativně, tj. vyznat hříchy u zpovědi, případně změnit svůj život. V evangelikální víře je znovuzrození základ. Člověk na základě víry v Ježívo dílo na kříži přijme spásu. Ke spáse stačí jen víra v Kristovu oběť, víra, že zemřel i za mé hříchy a že stačí, abych jen tomu věřil. Asi jako lotr na kříži, co volal k Ježíšovi. Jako projev víry je třeba ještě vyznání, to je potřebný skutek víry. Skrz křest ponořením do vody v Ježíšově jménu člověk vyzná svou víru navenek skutkem. Osobně věřím, že člověk je znovuzrozen hned po uvěření, když třeba čeká, než ve sboru budou křty, na které se napouští baptistérium ap. Nový život je z Božího slova, ne z fyzické vody křtu. Křest je aktem vyznání víry, ne okamžikem znovuzrození. V řkc je plno členů (matrikových, tj. katolicky pokřtěných), kteří vůbec nevyznávají víru, ani třeba nevěří v Boha, ale byli pokřtěni a jsou tedy členy církve. Z mého pohledu jsou to stoprocentně nevěřící lidé, kteří pokud se neobrátí a znovu se nenarodí z Boha, tak skončí v pekle. Ale i lidé, co chodí do kostela, tak to přece není ještě víra v Ježíše. To může být jen nějaká tradice či strach, co kdyby něco bylo. Nebo jen takový zvyk a kdo ví co ještě. Pokud někdo věří, že vedle víry v Ježíše musí dělat ještě nějaké skutky, tak takový člověk přece nevěří spasitelnou vírou. Buď je spravedlnost na základě toho, že uvěřím Bohu a nebo je spravedlnost v tom, že konám dobré skutky. V katolictví pozoruji to druhé. I když pod vlivem reformace se mluví i o spravedlnosti z víry, jenže to beru jen jako takový ústupek. Celé to učení je velmi zamlžené, vedle jasných biblických pravd z Písma se mezi to míchají lidské rozumy a systém vlastních zásluh, tedy sebeospravedlnění. Jenže to pak anuluje to ospravedlnění od Boha.

Něco k modlářskému obřadu jménem eucharistie jsem sepsal zde https://justpaste.it/hc4y

Ježíš řekl toto je mé tělo, evangelista napsal, kdo nerozpoznává že jde o tělo Páně, jí si odsouzení....dokonce i ten Luther,věřil v reálnou přítomnost Krista v eucharistii......Takže proč bych měl věřit Kalvínovi, který to mezi prvními popřel?....... Jedním z principů jak taky poznávat falešné proroky, je dívat se na jejich ovoce, z prominutím žádnej reformátor nebyl anděl, žádný neměl zjevení Krista nějaký přímý pokyn od něj....... U nás to měl např. svatý František, přímý pokyn od Ježíše, jdi a oprav můj chrám................................ Proto všechno zjevení hážete do jednoho pytle a ignorujete i Ježíše když se zjeví, posledně sv.Faustyně.......Jediný kdo může mít zájem na tom aby tyto zjevení znehodnověrnil je satan sám.........biblicky jsou totiž tyhle zjevení naprosto v pořádku, jen z překrouceným protestanským výkladem za vším vidíte démona...............................

K eucharistii řeknu už jen toto: chodím k ní teprve rok, a to pokud můžu, tak denně a pomáhá mi to unést můj život. Před tím rokem už jsem byla ve stavu úplného psychického i fyzického vyčerpání, jak už jsem psala výše, mám 5 dětí, velmi problémového partnera, žili jsme celkem na hranici chudoby, měli jsme tak 200kč na den na všechno... trvalo to už 14 let, bez nějakého odpočinku..už jsem nemohla, nikdo už nemohl.. jen velký stres, nervozita, vyčerpání..co chodím ke svátosti, změnil se celý můj život! Dává mi to sílu a to jak duševní tak i fyzickou, dokonce mě to uzdravuje, když jsem třeba nemocná. A není to žádná má sugesce, já jsem o tom ani moc nevěděla, jen jsem to chtěla, nějak nevysvětlitelně jsem po tom toužila. Nic zvláštního jsem od toho nečekala, jen, že si připomenu Pánovu památku. Dává mi to ale sílu být lepší a čím víc se Pánu vnitřně odevzdám, tím víc on je ve mně, tím víc jsem jakoby on. Vidím to opravdu i na těch dětech, vidím tu proměnu na vzorku více lidí. Věřte mi to nebo ne.. já jsem taky nevěřila, dokud jsem sama nepoznala.. okuste a vizte jak Pán je dobrý.... Eucharistie může být modlou jen za předpokladu, že hostie nejsou konsekrované, ale ony opravdu jsou... Bůh vám žehnej.

Luther zastával tzv. konsubstanciaci. Zavrhl modlářskou transsubstanciaci. Tato nauka o tom, že tělo a krev Kristovy jsou sjednoceny s chlebem a vínem (tak jako vzájemně koexistuje např. tělo a duch ) při Večeři Páně, ale ve skutečnosti se jak chléb tak i víno v kalichu nepřeměňují je vadná, mylná a nebezpečená. Nemá žádné opodstatnění v Bibli. Je to výmysl lidské fantazije. NIC VÍC. Večeře Páně není nic jiného než vzpomínková slavnost vykoupených hříšníků na ukřižovaného a zmrtvýchvstalého Krista, který je nyní v Nebi. Je to tedy rozpomínání se na osobu a dílo Pána Ježíše dokud nepřijde. Není to žádný obřad!!!

Ono je to celkem fuk jestli konsubstancii nebo transsubstancii, jde o to že věřil v reálnou přítomnost Krista v eucharistii ;) v tom jsme za jedno i s pravoslavnými, možná oni to mají líp, že se nesnaží úplně detailně popsat, ale vystihnout tu podstatu. Příjde mi to takové komické, proč by Ježíšova přítomnost v eucharistii, měla vylučovat zároveň to že je po pravici otce...... Ale vlastně se na tom něco ukazuje, je potřeba fakt hodně víry a je to možná obrovská nezasloužená milost mít v tom jasno...protože to je fakt makačka a i nějaký ten eucharistický zázrak se stal knězi, kterého trápili celkem obrovské pochybnosti o eucharistii............. Možná tě pane kolego trochu nalomí tohle video, nebo aspoň budeš líp znát jak to vidíme ;)...Perfektní video o večeři páně: http://www.youtube.com/watch?v=603-kJXbzqA

Není to fuk. Neboť obě teorie jsou bludné. Nemají opodstatnění v Božím Slově!! Již jsem psal, že Luther byl v této věci stále ovlivněn katolicismem, a proto zastával svátosti a nerozuměl Jakubově listu!!!! Tudíž se zde velice mýlil!!

A co když se hluboce mýlí pan Pokus? Myslím že Boží slovo a výklady bible od pana Pokuse, jsou dvě absolutně odlišná slova........ Říkáte že bible nepotřebuje církev pro výklady, že je lehce pochopitelná a pak popíšeš celou stránku svých výkladů bible...... Katolík si třeba uvědomuje to že Lutherovo slovo nerovná se boží slovo, Kalvínovo slovo nerovná se boží slovo, Zwingliho slovo nerovná se boží slovo ani Pokusovo slovo že není boží slovo.......dokonce ani papežovo soukromé slovo nerovná se boží slovo......vždy to musí být víra Celé církve, týmová práce.....ne domněnky jednotlivců..........v bibli je psáno, církev je sloupem pravdy. Ne žádný zázračný prorok jednotlivec....

Je třeba jasně říct, že nic ze starýho zákona Ježíš nezrušil. Viz: Mat 5:17 „„Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem je zrušit, nýbrž naplnit.“ Skrze zákon jsme poznali hřích. Římanům 7:7 „Co tedy řekneme? Je Zákon hříchem? Naprosto ne! Ale hřích bych nepoznal jinak než skrze Zákon. Vždyť o žádostivosti bych nevěděl, kdyby Zákon neříkal: „ Nepožádáš.““ Tedy Ježíš zákon naplnil (i proroctví) a zákon platí stále, neplatí pouze tresty, neboť žijeme v milosti. Smysl zákona je patrný především v tom, abychom byli přitáhnuti k milosti, protože dodržet zákon je pro nás nemožné a Ježíš to udělal ještě těžší – viz. pokud v srdci zatoužíte po jiné ženě, jakoby jste smilnili... Obřízka samozřejmě neplatí, protože byla určena pouze židům, což se vztahuje i na další zvyklosti jako třeba to, že neslavíme svátek nekvašených chlebů. Modla je ale stále modla, a právě protože není nikde popsán vzhled Ježíše, tak je docela možné, že nechtěl, aby se z jeho uměleckého vyobrazení stala modla. Zdravý rozum: Nezáleží na tom, jak to budeš omlouvat, pokud se modlíš, tak prostě uctíváš, pokud se klaníš, tak prostě uctíváš... Je smutné sledovat to, jak se papež klaní soše Semi–chci–říct–Marie. Je smutné pozorovat to, že nikdo nevidí ty do oči bijící souvislosti s pohanskými bohy. Navíc – jestliže prostě ve Vás nehoří Duch svatý, tak je vše zbytečné. Nezdá se mi, že by katolická církev nebo kdokoli v ní mluvil o nutnosti být znovunarozen z Ducha.

Rentone v bibli je vysvětleno co je modla....... o křesťanských obrazech v bibli není zhola nic...... To je takový radikální protestanský výklad bible srovnat zlaté tele a obraz Ježíše, že je obojí dvojí modla, takový pohled se zas hnusí mi. Vem si jak je to tragikomické, film o Ježíši je ok, ale když si z něho udělám plakáty a pověsím po pokoji už to není ok? Obrázková bible je ok, ale obraz není ok....tak když už zakažte všechno.......V dnešní době jsou modly maximálně v Indii, budhismu atd.....Proto u nás dvojku přikázání vůbec neřešíme, to je celé, ne za tím vidět zas bubáky... Hospodin byl neviditelný, Ježíš přišel v lidském těle a povšimni si řeší smilstvo, nenávist atd. atd. ale nikde neříká nezobrazíš mne, vůbec už to neřeší, já nepodléhám mojžíšovu zákonu, nezabíjím telata za hřích atd...starý zákon je starý zákon...staré víno do starých měchů, nové do nových

Rentone pak ještě taková jedna poznámka, už sis zažil co je to manipulace v new age, tak si trochu dávej bacha jestli neskáčeš do druhé manipulace, protestantizmu..... Jestli si z Prahy koukni se třeba do centra Nazaret a podívej se na katolíky přímo a ověř si co tam panuje za atmosféra atd.... Je tam x akcí a prostě srovnávej z osobní zkušenosti, ne co kde koluje na internetu na you tubku a podobně. Každá diecéze má své centra a myslím že by ti tam plno věcí v klidu vysvětlili, tady to tak nejde, chce to vidět osobně....Myslím že ten radikalizmus je špatný....já si o vašich církvích nic démonského nemyslím, jen že jsou lidské, byl jsem se kouknout do jedné evangelikální a co no chvály atd, tak jako furd lepší než nevěřit vůbec, asi tak to vidím....

Víte co nechápu? Všem vám musí být jasné, že se v mnohém nikdy neshodnete, už z principu toho, že zastáváte jiná náboženství... tak proč se pořád hádáte a vzájemně obviňujete z kdečeho a pořád se stíráte a...? Snad Vám je jasné, že víra není o argumentech, ale o víře? A že toho, kdo opravdu hledá Boha, toho Bůh sám poučí, co je vlastně dobře a co ne? Žádná světská církev není úplně OK! To je jako hádat se, kdo má sladší a hezčí lízátko.

Ampe, asi tak, člověk už si svatosvatě slíbí že se na tu diskusi už nepodívá a pak bim ho přece jen ti zvědavost nedá...Pak když už ti zvědavost nedá svatosvatě si slíbíš už to budu jen číst a nebudu reagovat.... A pak to příjde, narazíš na jeden koment který tě prostě zvedne ze židle a už jsi zpátky..... Hele když máš takovou autoritu Ampe, můžeš vysvětlit třeba kolegům, že když katolíci mají něco jinak než protestanti, že to není hned modla, nebo démon, ale těžko říct jestli tě poslechnou, tohle jsou ty věci co člověka zaručeně zvednou ze židle a podle mně kvalitní pastor takové ptákoviny z pusy nikdy nevypustí........ Příklad pastor Ad de Bruine, kterého si teda dost vážím za to že si dal tu práci nás studovat .... Je to přesně o vztazích Protestanti a Katolíci, ale konečně bez předsudků: http://www.youtube.com/watch?v=7GNVZv-by1U

stepb:Jak Kalvínovo, tak Lutherovo pojetí Večeře Páně je pořád v zajetí jakési katolické tradice. Bible jasně učí, že Večeře Páně je pouhá vzpomínková slavnost /nikoli obřad/ na nepřítomného Pána Ježíše Krista. Správné stanovisko k Večeři Páně zaujal Zwingli, neboť vyučoval to, co učí Bible! Podobně já zástavám to, co učí Bible. Tudíž Zwingliho a můj výklad je správný, neboť je Biblický! Čti Bibli a modli se, aby ti v tomto Bůh osvítil tvůj vnitřní zrak. Nejde o to, kdo má správný výklad. Jde o to, co učí Bible a Bible jasně vyučuje, že Památka Páně je rozpomínání se na osobu a dílo Pána Ježíše až do Jeho druhého příchodu. Zwingli, já a mnozí jiní tento Biblický postoj prostě zastávájí! Jednotliví věřící se sejdou při lámaní chleba a pití vína z kalicha, čímž zvěstují smrt Páně dokud nepřijde /1.K 10. kapitola/. Chválí a velebí Boha za přijaté spasení, které se jim dostalo díky vírou uchopené oběti Pána Ježíše. To všechno bez nebiblického rozdělení věřících na uvz duchovenstvo uvz a uvz laiky uvz. NIC VÍC. Ano Bible nepotřebuje tu modlářskou smilnivou děvku k jejímu výkladu. Bůh sám rozděluje dary v celé Církvi /Tělu Kristovu-všichni spasení jedinci/ a také místní církvi = sboru, tak jak sám uzná za vhodné. NIKOLI, jak si usmyslí náboženští hokynáři povolaní lidskou organizací!! UVZ To on rozdal své dary - apoštoly, proroky, evangelisty, pastýře a učitele - pro přípravu svatých k dílu služby, aby se Kristovo tělo budovalo,UVZ /Ef 4:11-12/ Jen zmíním, že dar apoštolský a prorocký již po sepsání Písem není udělován. Byl dočasný a byl udělován do doby než byla sepsána Písma.

amper: Téma začla sestra, které se ke katolickému modlářství nehlásí. Nicméně přišli sem katoličtí diskutéři s radami jak pomůže exorcista a taky eucharistie. Nebyl cíl dát kontroverzní téma, kde se budou střetávat katolíci s křesťany, kteří uznávají přínos reformace. Pokud určité praktiky vč. eucharistie člověk pokládá za modlářské a démonické, pokud si myslím, že katolický obřad je jen divadlo, které leda způsobí, že do člověka leda nalezou další démoni, tak má člověk mlčet? Já k Večeři Páně tolik teorie nepotřebuji, abych slavil tuto památku. Jenže kvůli zvráceným tradicím, které z toho, co Ježíš ustanovil udělaly modlářskou tradici (vystupňované např. v klanění se hostii, nošením monstrance s hostií v procesí ap.), tak je asi dobrá znát víc. Vědět, proč je modlářská tradice špatná. Kdo chce být vysvobozen, tak těžko to půjde dohromady s modloslužbou. Sama jedna vdaná katolická žena dosvědčila nezájem kněží, aby jí pomohli. Pro mě bylo velkým přínosem si číst, co napsal třeba Pokus, ale i další křesťané, kteří neuznávají modlářské tradice. Je taky dobré, aby člověk pochopil, že ekumena je naprostý nesmysl. A cílem je leda podrobit křesťany pod modlářskou tradici a pod autority jejího náboženského systému. Prostě katolíci jsou zákeřní, jednají přátelsky, ale nevyloží hned karty na stůl, od počátku sledují své cíle. Přátelskost je jen strojená a jen k tomu, aby se podmanili další lidi do jha zákonické tradice. Krásným obrazem jsou v politice lidovci, jejich jednání nemá dobrý kredit a nejde jen o pomluvy jejich politických konkurentů. Souhlasím s ampérem v tom smyslu, že katolíkům je dobré se vyhnout, nesdílet se s nima jako s křesťany, držet to na úrovni sousedských či občanských vztahů, ale nejít do duchovních témat. Toto je moje interpretace, on to tak neřekl. Jinak ale hezky napsal, že to je jiné náboženství. To je perfektní formulace, politicky korektně se tak říká, že oni mají fakticky jiného boha. Podobně se vůči křesťanství vyjádřil jeden židovský činitel. Jiné náboženství. Neřekl jiný Bůh, ale zcela zřejmě si to myslel. Bůh ve smyslu, jak Bůh s lidmi jedná, jak se chová, jaký je atd. Stejně i islám, Aláh má být Bohem, který uznává zjevení Bible. Ale fakticky je to jiný bůh, krutý démon, co miluje krveprolití. Jen parazituje na jménu Boha Bible. Tak chápu to označení jiné náboženství. Nakonec i apoštol Pavel psal o jiném Ježíši. Ježíš z Nazareta, Boží Syn, zjevený v Písmech, to není Jezulátko ze soch o obrazů. První je Boží Syn, to druhé je jen modla, za kterou je démonická síla, která drze zneužívá jména Božího Syna.

Tak znovu a naposledy: Jakmile se klaníš před sochou, uctíváš sochu. Jakmile líbáš obraz, uctíváš obraz. Jakmile se modlíš k Marii, uctíváš Marii. To, že se podíváš na sochu nebo na obraz není modlářství. Modlářství je cokoliv, co je na prvním místě před Ježíšem Kristem. Jestliže máš doma vyvěšený plakáty nějaké kapely a pořád o nich čteš, uctíváš je. Pokud posloucháš jen hudbu, tak je to ok. Jakmile se modlíš k Bohu, tak je to správně. Jakmile ale líbáš nějaké obrazy, pak se před nimi křižuješ (nejsi Syn Boží, tak se nemáš co křižovat) tak to není ok, protože ke spojení s Bohem není potřeba ničeho jiného než modlitby – dáváš-li relikvii velký význam = modlářství. Vážně toto bylo za dob Luthera typické – všechny ty relikvie, sošky, obrazy, symboly – za vším je skryt zmatek, nepochopení a odtržení od živého Boha. Tichá modlitba o samotě je naopak to nejcennější, co máme. Nechci se tu věčně přít, protože vidím, že to nemá smysl. Jestliže máte oči, ale nevidíte a uši, ale neslyšíte, pak je to marná snaha.

Rentone problém je že si myslíš o nás že my si myslíme to a to, ale myslíme si něco jiného.....obraz socha atd. všechno je jen ilustrace, i když se někdo modlí před obrazem, přece ví že to jsou jen barvy a plátno a že je to jen ilustrace a nemodlíš se k plátnu ,ale k Ježíši, my se klidně modlíme k Ježíši i bez toho plátna(když se někdo modlí v ilustrovaném kostele je to zločin, když se někdo modlí v holé modlitebně není to zločin, mi by zas přišlo v té modlitebně, že musím furd hledět na toho pastora a to by zas nevyhovovalo mi, kdyby byl taky zakrytý tak by mi to přišlo na férovku ).....................Nebo příklad křížové cesty, v době kdy nebyl film je tohle názorná ukázka jak asi to vypadalo, blik zas někdo řekne klečíte před tím a víte co se u toho modlí, klaníme se ti Pane Ježíši Kriste... ne klaním se ti obraze křížové cesty číslo 10..... Chápeš že to není tak jednoduché jak si myslíš, mějte si bílé modlitebny a koukejte na pastora, já teda radši budu chodit do kostelů kde jsou ilustrace, aby jediný objekt co sleduju, nebyl pastor........... Rentone protě to fakt nevyřešíme, prostě to není tak jednoduché jak to vypadá..... a i když si vezmem úplně stejnou bibli, vždy jí vyložíme jinak, my to máme napsáno v dogmatech, vy v klíčových evangelických dokumentech, např. dokument biblická aplikace a to je tak odlišné, že shoda není možná, je nereálná a spíš by to byl zázrak. Takže jak říkáš asi toho nechme být, protože se nepřesvědčíme.

Jinak chybka v mé poslední reakci. CIT Jednotliví věřící se sejdou při lámaní chleba a pití vína z kalicha, čímž zvěstují smrt Páně dokud nepřijde /1.K 10. kapitola/ CIT Místo 10. kapitoly má být 11. kapitola, konkrétně 1.K 11:26. Psal jsem to z hlavy. V 10. kapitole se píše o stolu Páně, což se týká také Večeře Páně, ale není tam to, na co jsem odkazoval.

stebb - jen malá reakce, já osobně nepoužívám k výkladům Bible nějaký dokument biblická aplikace či co jiného. Já Bibli prostě čtu a když něčemu nerozumím, tak se za to modlím a prosím Ducha Svatého o vyjevení, prostě jednoduše a upřímně ve víře a čekám na odpověď. Chápu, že to zní příliš >jednoduše>.

Faghíro, to je právě to co mně na tom prot. nejvíc odpuzuje, na co sepisují vaši představení dokumenty, když máš prosit o vyjevení...

stepb: Ano, oficiální výklad je, že obrazy jen znázorňují Krista či svaté a k obrazům se nemodlíme. To je výklad zejména pro protestanty. Praxe bývá jiná, mnohé sošky či obrazy jsou předmětem uctívání či modliteb. Podobné jak s modlitbami ke svatým. Oficiálně, kvůli těm protestantům, se říká, že se ke svatým nemodlíme, pouze je prosíme o přímluvu u Otce. Fakticky jde o modlitby ke svatým, stačí někdy např. v tv přenosu si všimnout, jak se kněz či dokonce papež na světce obrací a volá k němu. Navíc, dost katolíků praktikuje kult obrazů a svatých daleko za hranici, kterou církev vymezuje. Církevní představitelé tomu nechávají zcela vědomě plný prostor, žádný kněz, biskup či papež se neozve, že toto už je modlářství. Naše víra nepotřebuje obrazy, křesťanské shromáždění může být v jakékoli místnosti. Apoštol Pavel kázal klidně v přednáškovém sále nějakého filozofa, nepotřeboval vysvěcovaný kostel, který někdo kropil svěcenou vodou. Místo bylo posvěcené tím, že tam kázal slovo a modlil se. Máš pravdu, že tu existují různé evangelické konfese. Neboli určitá skupina křesťanů zvl. v minulosti jasně vyjádřila svoji víru. Konfese jsou vyznání, stejně jako apoštolské vyznání víry ap. V konfesích šlo o vyjádření základů víry a distancování se od toho, co tito křesťané vnímali jako modlářství. Zejména dnes se konfese neberou jak něco posvátného a dokonalého, co by nesmělo být podrobeno třeba určité koreci, pokud Písmo něco říká jinak. Jelikož tady je plno modlářství, které se vydává za křesťanskou víru, tak konfese své místo mají. Dva cíle, oddělení se od modlářství a vyjádření základních věcí, čemu se věří. Za křesťanství se dokáží vydávat modlářské systémy, např. uctívání a líbání ikon, nebo míchání biblických myšlenek s hinduismem, budhismem a kdo ví čím (třeba unitářství je takovým démonickým systémem). I Svědci Jehovovi mají tu drzost se označovat za křesťany. Normální by bylo označovat se za křesťany, učedníky Ježíše Krista. Jenže já nechci, aby mě někdo zařadil spolu s lidmi, co se modlí ke svatým, uctívají sochy a obrazy, líbají ikony či knězi ruku ap. Proto se označím jako protestatn, i když to označení není zcela šťastné, je ale běžně užívané. Pokud čtu Písmo, tak nečtu s výkladem. Myslím, že by překlad Bible měl obsahovat poznámek málo, ty by se měly týkat spíš jen variant překladu, neměly by text interpretovat. Kralická Bible je určitý vzor, tak bylo poznámek skutečně minimum. Katolické překlady naproti tomu musí mít schválení od biskupa a musí obsahovat výklad a poznámky. Text poznámek bývá někdy delší jak biblický text samotný. Při překladu se navíc zohledňuje, pokud původní text není zcela v souladu s katolickým učení, tak se přeloží jinak.Bibli mi stačí číst s tím, že vím, že toto je zapsané Boží Slovo, Bohem vybrané jako kánon, určené pro Boží děti. Jiný výklad nepotřebuji, navíc Bible sama si dělá nárok na inspiraci od Ducha Svatého, předchozí věta je doložitelná biblickým veršem. Písmu člověk může rozumět sám, to je reformační zásada. Tvými slovy dogma, s kterým se nějak nemůžeš vyrovnat. Ty potřebuješ, aby Ti někdo dal závazný výklad. Já naopak podrobuji každé kázání či výklad Bible zkoumání, porovnávám s tím, jestli se shoduje s tím, co říká Písmo. Co slyším kazatele, tak to neznamená, že to automaticky přijmu, nejdřív to zkoumám. Katolík nemá právo zkoumat, co učí církev. Může leda zkoumat, jestli kněz co káže, je v souladu s oficiálním katolickým učením. Oficiální doktrinu ale zpochybňovat nesmí.

stepb k poslední reakci: Evangeličtí duchovní a kazatelé - neříkal bych představení - moc dokumentů nesepisují. Někdo může napsat knihu, např. výklad nějaké biblické knihy či nějaká kázání ap. Jenže toto každý věřící má právo zkoumat i odmítnout, nebo odmítnout určité části toho. Dobrý výklad Písma posluchače či čtenáře buduje. Nejde ale o to, že nějaká autorita tu vystoupí a ostatní ji musí poslouchat.

plně souhlasím, jak to napsal stepb 1.10. ...opravdu kde berete, že by to mohlo být modlářství - být v ilustrovaném kostele a tak.. to mě nikdy ani nenapadlo, páč k tomu takový přístup vůbec nemám... vlastně jsem se asi z 90 % modlila bez obrazů a soch a musí říct, že těch možná 10 % modlení se u obrazu apod. bylo silnější... ale tak každýmu jak to vyhovuje! není nutný se modlit u obrazů.. jestli náhodou není špatnost to takle přehnaně kritizovat a odsuzovat, hm??? to ale posoudí sám Pán :) ...ale mít někde vyvěšený doma kříž či nějaký obraz je dobrý, prostě i pro připomenutí, možná trochu podobně jako si lidi vystavují obrázky dětí, rodiny :)

Synáčkové, vystříhejte se modl.“ (1Jan 5,21)

Každé věrné dítko Boží bude tříbeno jako pšenice a v tomto tříbícím procesu se musí vzdát každého hýčkaného potěšení, které odvrací mysl od Boha. V mnoha rodinách jsou police, stojany a stoly plné ozdob a obrázků. … Takto jsou myšlenky, které by měly patřit Bohu a nebeským zájmům, odváděny k věcem všedním. Myslíte, že to není modlářství? Neměly by být peníze takto utracené použity pro požehnání lidí, k ulehčení trpícím, odění nahých a nasycení hladových? Neměly by být dány do pokladnice Páně, aby Jeho dílo postoupilo a šířilo se Jeho království na zemi? Tato záležitost je velice důležitá a jste na ni upozorněni, abyste byli zachráněni od hříchu modlářství. Požehnání by přišlo do vašich duší, kdybyste byli poslušni slovům, která pronesl Svatý Izraelský: „Nebudeš míti bohů jiných přede mnou.“ (2Moj 20,3). Mnozí si sami vytvářejí zbytečné starosti a strasti tím, že věnují čas a myšlenky zbytečným ozdobám, kterými jsou jejich domovy naplněny. Je zapotřebí Boží moci, aby je probudila z oddanosti těmto věcem, neboť je to modlářství, ať už se na to díváte z jakéhokoli hlediska.

Ach, kéž byste studovali Písma se zbožným srdcem a duchem odevzdání se Bohu. Kéž byste zkoumali svá srdce jako s rozžatou svící a tím odhalili a zpřetrhali i ta nejtenčí vlákna, která vás poutají ke světským zvykům, odvádějícím mysl od Boha! Úpěnlivě proste Boha, aby vám ukázal vše, co odvádí vaše city a myšlenky od něj. Bůh dal člověku svůj svatý Zákon jako své měřítko povahy. Skrze tento Zákon můžete poznat a přemoci každý nedostatek ve své povaze. Můžete se odloučit od každé modly a zlatým řetězem milosti a pravdy se můžete spojit s trůnem Božím. (2SM 317,318).

Jestlipak ty bullinerro žiješ podle toho co tady vypisuješ...?

Tuto skutečnost a pravdu, co jsem napsal, jsem zjistil až na základě této diskuze. V současné době toto kritérium nenaplňuji, chtěl jsem vám jen nastínit jak se věci mají. Budu se modlit za to, abych toto pod vedením Našeho Pána mohl brzy naplnit.

Stepb: Můžeš mi prosím dát adresu, kde se konají ty hromadné instruktáže: „Jak odpovídat křesťanům, když kritizují katolickou církev“? Protože: Neexistuje paradigma protestantismus versus katolicismus. Existuje pouze paradigma křesťané versus katolicismus nebo pravoslaví nebo islám (atd.) Katolicismus není křesťanství. Je to úplně jiná víra, která nevychází z Božího slova, ale z lidských tradic. Moderní farizejství. Vaše „norma normans“ je papež. A papež je v podstatě antikrist. Protože Kristus je mesiáš a mesiáš je spasitel => antikrist je falešný spasitel nebo obecně cokoliv jiného, než Ježíš Kristus. Takže: Kde se konají ty přednášky, kde vás prostě školí, jak máte odpovídat? Vždy je to naprosto stejné. Každý katolík říká, že následuji Luthera. Oni si asi myslí, že Luther napsal Bibli, či co. Bible je inspirovaná. Lze to zcela jednoduše dokázat: Jestliže věříte v Ježíše Krista, pak věříte v jeho Slovo, a jestliže Ježíš Kristus citoval pismo jako slovo Boží, které je autoritativní a závazné, pak to samé platí pro celou knihu. Jestliže to popíráte, pak v podstatě nevěříte v Ježíše Krista. To vy jste ti, kdo protestuje proti Božímu slovu. Nevíte jak Ježíš Kristus vypadal, a přesto se klaníte jeho špatným podobiznám. Není žádný jiný prostředník mezi člověkem a Bohem během modlitby, než Ježíš Kristus. 1 Tim 2:5: „Je přece jediný Bůh a jediný prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš,“ Veškeré religiozní pózerství Ježíš také odsuzoval. Mat 6:5-6 „Také když se modlíte, nebuďte jako pokrytci. Ti totiž při modlitbě rádi postávají v synagogách a na nárožích ulic, aby se ukazovali před lidmi. Amen, říkám vám, že už mají svou odměnu. Raději, když se modlíš, vejdi do svého pokojíku, zavři dveře a modli se ke svému Otci, který je vskrytu. Tvůj Otec, který vidí vskrytu, tě odmění.“

renton14: pózerství? :D to je možná tady na internetu a jiných seznamkách ne? :D svět je malej, doufám, že takle kážeš i na tom badoo ;) ale nejlepší by to bylo v reálném světě a být sám dobrým příkladem (ale vím, že se to snadno řekne)
bullinerro: jsem katolík a nemám police plné zdob, já nemám vlastně skoro žádné katolické ozdoby a ty co mám, jsem dostala, takže mi to nezabralo času a peněz nebo jak to myslíš :D odvádí mě od Boha mnohem více třeba internet a světské věci (co jíst, oblíkat a tak).. fakt mi přijde že kritizujete na špatné frontě, jsou mnohem závažnější problémy

i toto se stává :) http://notabene.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=3373&mode=nested&order=0&thold=0

mirushak: Nikde nekáži, jen reaguji na komentáře ostatních. Nejsem žádný kazatel. Dále nechápu tu poznámku o tom, že jsem na badoo. Jednak to nesouvisí s tématem, a potom to od tebe vyznívá jaksi posměšně. Ale když už jsi na to poukázala, tak toho využiji. Ano, jsem tam (ale už tam nechodím, jen když mi přijde mail), protože dříve jsem badoo využíval a vím, že má dobré vyhledávání podle klíčových slov, takže jsem doufal, že tam naleznu více věřících, protože to má obrovskou databázi. Ale nalezl jsem v podstatě jen jednu ženu (z obrovského seznamu určitě desetitisíců kontaktů), která to myslela s Bohem vážně. U ostatních (opravdu málo) jsem neviděl žádné náznaky toho, že jsou křesťani (nebo minimální), kromě klíčových slov (Bible, Ježíš, křesťanství). Neodlišovaly se nijak od ostatních. Kdyby tam nebyla ta klíčová slova, nepoznal bych rozdíl od průměrné nevěřící ženy. Dle mé zkušenosti, se pravděpodobně řadí do kategorie >věřících>, kteří věří jen proto, že se narodili do věřící rodiny a Boha vnímají jen když něco potřebují a mají to na stejné úrovni jako nevěřící, kteří fandi třeba spartě, protože jí fandí tátá nebo děda nebo lidé, kteří věří v evoluci, protože jim to řekli ve škole – tedy nikoliv proto, že by něco sami někdy hledali. Mnoho křesťanů mimochodem věří v evoluci, to mě také překvapilo. Jsem stále zelenáč. Lidé jsou ale hloupí, že si neuvědomují, že téměř každý věří tomu světu, té >cestě>, té >pravdě> z jeho prostředí, kde vyrostl. Muslimové věří, že jejich cesta je pravá, budhisté také, ateisté také atd atd. Málokdo prostě doopravdy hledá. A kdo nehledá, nenalezne. Jestliže se někdo narodil do křesťanské rodiny, tak to hned neznamená, že je skutečný křesťan. Nikdy nebude, dokud sám nezačne hledat nebo neprojeví autentický zájem, dokud to neudělá, tak nebude mít živou víru. Není prostě znovunarozený křesťan ten (ta), kdo třeba hledá známosti u nevěřících, ani ten (ta), kdo pravidelně chodí do hospody, ani ten (ta), kdo se věnuje mystickým spiritualistickým směrům (jóga, meditace), ani ten (ta), kdo smilní před svatbou atd. Křesťané jsou totiž následovatelé Ježíše Krista. Jestliže si někdo o sobě říká, že je křesťan, tak ať to dělá pořádně. Ať je křesťan. Neznamená to, že nemůže chybovat, ale nesmí žít ve hříchu vědomě. Z rozhodnutí. Já třeba nechápu a přijde mi nelogické, když někdo věří v Boha a ví, že za každý hřích je smrt, a že druhá smrt je totální odloučení od Boha a všeho dobrého z něj – peklo, ale přesto žije ve vědomém hříchu. A nehodlá s tím přestat. Buď budu činit pokání a naleznu spásu a nebo teda půjdu hřešit naplno, protože cokoliv mezi tím, má stejnou odměnu. Bůh je svatý a Nebe bude také svaté, takže tam nemůže přijít nic nečistého, nic, co by na sobě mělo nesmytý hřích. Takže se podivuji, že mnozí lidé zůstávají ve hříchu, ale pakliže nemají živou víru, tak to není zase tak podivné, ale potom, jestliže nemají živou víru, pak nebyli nikdy znovunarození a nikdy nebyli zachránění, ale hlavně: Jak mohou věřit, když nemají živou víru? Když v podstatě nikdy nehledali? Jak mohou věřit? To je pak záhada. Ale odpověď asi bude stejně jednoduchá jako na otázku: Proč ta či ona dělá svíčkovou zrovna tímto způsobem? Zkrátka proto, že se to naučila doma. Nechci napadat konkrétní lidi, ale jen jejich argumenty.

Rentone nějaké hromadné školení řek bych že nemáme, což je podle mně dost chyba, sporadicky se něco vyskytuje, ale spíš je to o vlastní církvi, třeba u biřma.
No a mně by zajímalo jak u vás, školí vás pastoři, nebo to jedeš z netu odkryté svědectví you tubko a tak... Třeba nějaký český významný pastor co káže ty věci a odkaz na you tubko od něj ať se poučím, to by mně fakt zajímalo jak to u vás funguje.... Zajímal by mně nějaký váš učitel co má u vás autoritu, našel jsem x věcí, ale vždy to byl pastor z usa, mně by zajímal někdo od nás, nějaký protikatolický ultrakazatel. Já ti když tak pošlu odkaz na našeho, ale spíš je do kompromisu... http://www.youtube.com/watch?v=UK1uqGSMhl4 Nemusíš mi to komentovat, je to jen ukázka, máš na výměnu nějakého pastora na y tubku, něco radikálního přímo od nějakého známého českého, nebo slovenského pastora, se mi nedaří sehnat...

stepb: Nevím, čemu říkáš školení. Kázání slova, výklad Bible, to je jádrem reformační bohoslužby. Ne tzv. sloužení mše a eucharistie. Jde o kázání slova, ne o nějaké obřady. Je to zvláštní, pořád tu jsou z katolické strany výtky, jak jsou ti protestanti nejednotní, kolik že mají církví atd. Najednou vadí, když mají shodu. Přitom jde o lidi z různých církví. Nehledáme jednotu ve smyslu, že jeden člověk řídí celý svět či celou církev a ostatní ho poslouchají. Případně tím člověkem není papež, ale Kristus Ježíš, Boží Syn. Máš pravdu, že řada evangelikálních pastorů je opatrných, jsou politicky korektní, vyhýbají se sporu. Asi jako amper. Vidí ty věci myslím jasně, ale kontroverznímu tématu se radši vyhne. Hus, Luther, Kalvín, Zwingli, Knox a další reformátoři se s tím tak nepárali. Jasně říkali, že farizeové a zákoníci, co jsou na Mojžíšově stolici, to že je římská církev. Tu označovali za nevěstku Kristovu, nebáli se napadat odpustky a prodej obročí a řadu dalších nešvarů. Dnes je v módě ekumena, takže se k tématu radši mlčí. Přitom jsem si všiml, že katolíci mezi sebou se na protestanty dobře školí. Už katechismus začíná tím, že je jedna církev a její hlavou je papež, řeči o jednotě atd. Pamatuji na nějaký článek v katolické tiskovině, který se dosti posmíval tzv. písmákům, tj. evangelikům, kteří byli znalci Písma, pilně ho četli. Katolíci dělají navenek ekumenu, ale co je jen pro katolíky, tak tam evangelickou víru nešetří. Takže školení proti někomu tu existuje, právě v řk církvi. Nás školí Písmo, u nás není základ, co řekne papež či pastor, ale co je psáno. Teď trošku nechávám stranou zplanělé evangelictví. Tj. mrtvou církev, církví jen dle jména, kde se Písmo nepokládá za Boží Slovo, místo toho tu jsou různé historicko kritické a filozofické výklady. Hlavně liberální, nelze brát doslova atd. Taková církev pak nemá problémy s oddáváním homosexuálů, což se v řkc zatím neděje. Jestli chce poznat, jak to chodí v nekatolických církvích, tak co ti brání je začít navštěvovat? Případně mají i různé materiály na internetu, kázání atd.

Kristiane prostě ze zvědavosti bych si poslechl nějakého ostřejšího evangelikálního pastora, prostě kde zrovna se probírají ty ostré věci.......Nějaký odkaz na you tubko ať si udělám obrázek.......Protože jinak to vypadá, že autority hlásají ekumenu a věřící lid to má zas jinak, nebo něco jiného se říká oficiálně a něco jiného neoficiálně. Na čumendu jsem v jedné církvi byl, ale ta vůbec nebyla tak radikální jak to čtu tady. Takže bych prosil nějakého pastora bez přetvářky, kde říká ty věci o modlách atd...Protože to mně taky celkem děsí, jsou ekumenické mše, kde jsou pastoři z nějakých protestanských církví, tam se teda společně modlí třeba z kardinálem a přitom věřící jsou proti tomu? Nebo to jsou ty liberální a tvrdé jádro jsou teda které denominace? /Ks,Sž, Ac?/ a ti pastoři z těch církví by tedy zásadně do ekumeny nešli.

renton14: všechny lidi prostě nepochopíš :D s tím už jsem se smířila... to je lepší se snažit pochopit Boží plány... ale i to člověk často nepochopí... ty jsi ve fázi hledání no... ale jednou možná zjistíš, že všechno nemůžeš vědět... >Jestliže si někdo o sobě říká, že je křesťan, tak ať to dělá pořádně. Ať je křesťan. Neznamená to, že nemůže chybovat, ale nesmí žít ve hříchu vědomě. > - yes! mimořádně souhlas :)

stepb: to já se taky ještě nesetkala s žádnými radikálními protestanty :) ale na internetových diskuzích se nestačím divit...

Tady jedna sestra, co se nehlásí ke katolictví, ale živé víře ve skutečného Ježíše, nastolila určité téma. Přišla sem řada katolických přispěvatelů, začli dávat své katolické rozumy, kde museli vědět, že tyto věci pro nekatolíky budou naprosto nepřijatelné. Navíc k tématu, těžko vyhnat démony, když se bude dělat nějaký modlářský rituál. Už padlo v diskuzi, že po takové pseudoslužbě dojde leda k silnější démonizaci. Právě stepb tu předvádí dosti agresivní styl, byl to on, kdo vyprovokoval ten střet. Jeho strašně zajímá, kdo jsou ti pastoři, co nás nekatolíky, křesťany, proti nim tak poštvávají. Pána Ježíše se kdysi ptali lstivě farizeové, on jim odpověděl protiotázkou, odkud byl Janův křest. Oni nebyli ochotni odpovědět, proto zalhali, že nevědí. Já se ptám stepb, kdo tak radikalizuje jeho, když přece kněží, mniši a biskupové řkc jsou tak mírumilovní, snášenliví a pěstují taky ekumenu. Mně se zdá, že navenek ekumena, v uzavřenějším společenství se ale proti protestantům docela silně rozeštvává. Můžu se mýlit, takže prosím od odpověď. Stepb je asi nejbojovnější, jenže fakticky tu nesnášenlivost projevili katolíci všichni, co se zapojili do diskuze. Prostě jsou nějak vychováni, to není náhoda či osobní anomálie, tak odkud se to u těch katolíků bere?

mirushak: Měla by sis vybrat, buď tu přispívej do diskuze, pak je ale služností mít aktivní profil. Pokud sis profil zrušila, tak by bylo slušné se do diskuzí nezapojovat. To je můj osobní názor, stepb by šel dál, on by nedovolil profily bez skutečné fotky tváře, ne nějakého kocoura či kočku.

No tady se to krásně vyjevilo, co napsal zde Mirushak UVZ to já se taky ještě nesetkala s žádnými radikálními protestanty, ale na internetových diskuzích se nestačím divit.UVZ. Zřejmě pod těmi radikály si představuješ ty věřící, kteří věrně zastávají Slovo Boží, a kteří dle Božího Slova jasně umějí vynést na světlo světa pravdu o tom, že ty katolické obřady jako mše /eucharistie/ /Žd 9:12, 25-26, Žd 10.12,14/, exorcismus a mnohé jiné jsou démonické. Tyto obřady nemají nic společného s Biblí, Bohem a Církví, jejíž Hlavou je Syn Boží. To chce ovšem být znovuzrozený a číst s pokornou modlitbou Bibli, aby to dotyčný mohl vidět a ne si nechávat vyplachovat mozek nadčlověčím plemenem zmijí, které káže v těch modlářských chalupách doktrinální lidské výmysly. To nejsou žádní radikálové /v tom hanlivém slova smyslu=násilnící/, kteří na to ostře poukážou, ale upřímní a radikální/v tom dobrém slova smyslu = pevní, důkladní/ věřící, kteří si nic nepřidávají k Božímu Slovu. Jejich nehnutelným fundamentem/základem/ je totiž Bible, a proto jasně vynášejí na světlo pravdu Slova Božího, čímž Ho/Slovo Boží/ brání a také je jim líto těch lidí, kteří jsou zotročeni těmi lidskými výmysly a proto mají touhu evangeliem Boží milosti přivést ty nešťastníky do plné svobody, vydobyté Kristem na kříži /Ga5:1,Ga5:13/ Samozřejmě tím, že bude vynášena na světlo světa pravda Slova Božího, tak budou bořeny všechny výmyslu katolicismu /a proto to těm, kteří se v něm nacházejí, bude nepříjemné/, neboť nauky katolicismu jsou přímo proti zvěsti Bible, stejně jako tím budou bořeny některé výmysly toho údajného uvz protestantského uvz křesťanstva /zneužívající pouze ten název/, které nemá absolutně nic, co dočinění s těmi protestanty z 15. a 16. století, kteří měli touhu radikálně se držet Bible a nikoli lidských smyšlenin a fantazijí! Jedině Písmo/sola scriptura/!!

Kristiane... já jen potřebuju odkaz na nějaké to kázání, potřebuju něco pochopit pro zajímavost.....nemusí to být video stačí audio, to mi chcete říct že žádný ostřejší pastor neexistuje? Že to co tady hlásáte je neoficiální?

možná jsem spíš místo radikální měla na mysli něco jako odsuzující, tvrdě kritizující, mně to přijde až nenávistný a těžko něco lze brát vážně a zamýšlet se nad tím, v takovým podání... ale to je můj dojem tady z některých protikatolických přispěvatelů do diskuzí... hlásat furt jak jsem znovuzrozený a jen kritizovat ostatní, hmmm.. tak snad je to v reálu i o něčem jiném... no, já už radši končím diskuzi, nemám tak dobré vyjadřovací schopnosti takže to lehko někdo může překroutit :D

a pardon, četla jsem si poslední příspěvky, ne už název diskuze (ten začátek jsem četla v tom srpnu, kdy začala), tak jsem se odklonil od původního tématu

PS: kristian - ok, slibuju, že už ti sem nebudu přispívat.. a bylo by teda dobré napsat - katolíkům do té a té diskuze vstup zakázán, když to vidíš, tak jak to vidíš.. ale pro upřesnění - jaktože tu všichni katolící prokázali nějakou nesnášenlivost? já jsem žádnou tady neukazovala... ty se tady v tom snad vyžíváš nebo já nevim... do té doby, než jsem přišla před skoro třemi lety na tuto seznamku, jsem se nesetkala s žádnými takovými střety jako tady.. a nikdy nikdo mě v katolické církvi nepoštvával proti protestantům, nikdy jsem neměla důvod ani si o nich něco špatného myslet... vypadá to, že jsem teda snad z jiného světa :D (a pak si teda mylně myslím, že můžu přispívat do diskuze... jj, je lepší poslouchat Boha než lidi)

Abych to trochu zkusil vrátit do původních kolejí – ale ještě předtím: Náš spor není na osobní úrovni, ale týká se neřešitelného konfliktu v naší víře. My jsme přesvědčeni, že zkrátka nejste zachráněni. Když se ale podíváte do Bible, tak uvidíte, že náš Bůh, ani jeho vyvolení, nebyli umírnění, ani relativisté – pro svou věc byli dosti zapálení, až radikální. Stepbe, myslím, že už jsi to viděl, ale jestli rozumíš anglicky a chceš se zase >nadzvednout ze židle>, tak si pusť toto (https://www.youtube.com/watch?v=7s2lKFcH6dk&list=UUBR4WLqe5fivikfxn9Tcn1A). Jasně říkám, že pro mě existuje pouze jedna autorita, a to je Ježíš Kristus, ostatní lidé a kazatelé mi pouze pomáhají rozšířit obzory, takže ne se vším, co si tento člověk myslí, souhlasím. Ale líbí se mi právě ta jeho víra a odhodlanost. A ve spoustě věcí s ním souhlasím. V tomto videu skoro se vším. Ale k tomu původnímu tématu: Zajímalo by mě, co si myslíte o fenoménu UFO... Proč se ptám? Existuje mnoho svědectví o tom, že nejde o nic jiného, než právě o démony, a že ty únosy lze odvolat ve jménu Ježíše Krista. Zde je zajímavý článek, pro ty, co mají zájem.... http://www.alienresistance.org/ufo-alien-deception/alienabductions-stop-in-the-name-jesus-christ/

Pokus: plný souhlas, naším cílem skutečné evangelium a chce jen vyjádřit, co toto evangelium je. Kvůli falešným lidským tradicím se musí začít poukázáním, co to evangelium není. Protože ty ďábelské napodobeniny a lidské tradice fungují tak, že místo živé víry v skutečného Ježíše lidi věří v jiného Ježíše, ne kterého hlásal Pavel a další apoštolové. A vedle jiného Ježíše uctívají i řadu model. Varovat lidi před zahynutím je přece povinnost, kterou učedníkům uložil Pán Ježíš. Nevěřící obvykle vědí, že jsou nevěřící. Lidi v mrtvé tradici mají iluzi, že Boha a Ježíše znají. To je nebezpečnější a pro pravdy evangelia tito lidé jsou daleko uzavřenější, jak tu ostatně dokazuje i diskuze.

stepb: Já jsem ti napsal, napiš, kdo školí Vás katolíky, pak se lze bavit dál. Máš pravdu, v evangelikálním prostředí je hodně smířlivosti, někde až ekumena. V katolicismu tomu tak není, nějak jsi nevyvrátil moji domněnku, že katolíci jsou v podstatě štváni proti nekatolíkům svými duchovními. Napiš odkaz na nějaké ostré katolické učitele, pak chtěj něco po mně. Možná mě odkážeš na katolický katechismus, já tě můžu zas odkázat na reformátory jako Hus, Luther, Kalvín, Zwingli, Knox atd. Ti skutečně moc ekumeny nepěstovali.

stepb: Já jsem ti napsal, napiš, kdo školí Vás katolíky, pak se lze bavit dál. Máš pravdu, v evangelikálním prostředí je hodně smířlivosti, někde až ekumena. V katolicismu tomu tak není, nějak jsi nevyvrátil moji domněnku, že katolíci jsou v podstatě štváni proti nekatolíkům svými duchovními. Napiš odkaz na nějaké ostré katolické učitele, pak chtěj něco po mně. Možná mě odkážeš na katolický katechismus, já tě můžu zas odkázat na reformátory jako Hus, Luther, Kalvín, Zwingli, Knox atd. Ti skutečně moc ekumeny nepěstovali.

mirushak: nám vážně nejde o osobní nenávist, těžko nenávidět, koho znám jen z názorů a jinak nic. Reformace vznikla kvůli zlořádům v katolické církvi, vadil velmi pohoršlivý život a učení, které v průběhu století bylo vytvářeno lidmi, kteří Boha fakticky neznali. Plus tu byly další vlivy, např. velmi silná infiltrace z pohanských náboženství, dále infiltrace z řecké filozofie a bylo toho více. Když se ozvali proti zlořádům lidi jako Hus v rámci církve, nešlo jim o založení církve nové, tak ten skončil na hranici. Na té hranici skončilo lidí daleko více. Katolická církev se od zločinů minulosti ani od různých bludů jasně a zřetelně neoddělila. Papež sice rehabilitoval Husa, jenže krátce předtím se ještě zpívaly katolické písně s textem Tvoje řeč, mistře Jane, rozdělila nás. Mně je bližší co hlásal Hus, nehodlám se toho vzdát. Nestačí mi rehabilitace typu neměl se upalovat, ale byl to bludař. Či mírně, měl dobré úmysly, ale názory měl špatné. Katolická církev, která si drží kontinuitu, to je součást ap. posloupnosti, tak dál zastává postoj proti všem reformátorům. Nakonec Takový stepb tady či jinde propral takového Luthera důkladně. Nechápu, jaká má být shoda a tolerance? Tolerovat Vás můžu občansky, asi jako sousedy jehovisty, ale vy máte jinou víru, jinou konfesi, jiné náboženství. Bez politické korektnosti vyjádřeno: máte jiného Boha, jiného Ježíše. Nakonec katoličtí představitelé (duchovní nebo v politice) se mnohokrát jasně distancovali od protestantů. Nechápu, proč bych já měl vůči katolíkům cítit jakoukoli sounáležitost. Necítím ji k mormonům, svědkům Jehovovým ani ke katolíkům. Jinak klidně sem do diskuze piš, nikdo Tě nevyhazuje. Ale bylo by dobré si aktivovat profil, neuváděj tam osobní data, která nechceš zveřejnit, ale nech si profil aktivní. Kvůli tomu nemusíš být napruzená, není důvod se urážet.

Rentone dík, ale myslel jsem někoho českého ;)

Kristiáne,tak já koukám na našeho teda slovenského Kuffu toho jsou na you tubku metráky, pak třeba Jude Antonie, jinak co kde vyšpárám.... Ale asi tě zklamu, je to spíš o tom že vysvětlují naše věci, ne jakoby jak reagovat.....Jedině kdysi dávno když začínali svědci, tak o těch jsme informováni byli, ale to soudím jen okolí kolem vesnic, ve velkých městech to možná bude jiné.................Ale sranda byl jsem v jedné evangelikální a hned poprvé tam rýpanec do nás byl, takový malý ale přece..........Takže bude nějaký ten radikální pastorek Kristiáne? Fakt bych chtěl nějaký to ostřejší kázáníčko ze zvědavosti slyšet. Ale českýho nebo slovenskýho, nebo zahraničního ale když byl u nás....jak se jmenuje třeba Vujičič, neslyšel jsem o modle, Barkoci taky jsem neslyšel, tak kdo je takový radikální?

Stepb: No tady by to bylo na trochu delší vyjádření. Ale jen v náznaku. Nejdříve bych tu pro jistotu připomenul pro Stepb Kristianovo vyjádření. ZKUS ČÍST POŘÁDNĚ PŘÍSPĚVKY A NEMĚJ POŘÁD UPŘENÝ POHLED VE SMĚRU JEDNÉ BOLŠEVICKÉ LINIE! Zde je to, co napsal Kristian UVZ Máš pravdu, že řada evangelikálních pastorů je opatrných, jsou politicky korektní, vyhýbají se sporu. Asi jako amper. Vidí ty věci myslím jasně, ale kontroverznímu tématu se radši vyhne. Hus, Luther, Kalvín, Zwingli, Knox a další reformátoři se s tím tak nepárali. Jasně říkali, že farizeové a zákoníci, co jsou na Mojžíšově stolici, to že je římská církev. Tu označovali za nevěstku Kristovu, nebáli se napadat odpustky a prodej obročí a řadu dalších nešvarů. Dnes je v módě ekumena, takže se k tématu radši mlčí.UVZ Mně z toho vyplývá několik skutečností. Buď nečteš vůbec příspěvky, nebo je čteš, ale máš špatný zrak, nebo je tvůj mozek hondě nechápavý. Tobě nestačí tohle? UVZ řada evangelikálních pastorů je opatrných, jsou politicky korektní, vyhýbají se sporu. Asi jako amper. Vidí ty věci myslím jasně, ale kontroverznímu tématu se radši vyhne.UVZ či dále UVZ Dnes je v módě ekumena, takže se k tématu radši mlčí.UVZ Trochu použij mozek. Docela mě už otravuje tvé bolševické vypisování. ČTI POŘÁDNĚ CO DOTYČNÝ PÍŠE NEŽ ZAČNEŠ PSÁT! Jinak samozřejmě ty odpadlé uvz evangelické uvz /mám na mysli od pravd zapsaných v Bibli/ uvz církve uvz budou zastávat ekumenu s katolickými modláři!!! Jinak ty stále nechápeš, že pro vskutku věřícícho = Kristovce= spaseného jedince neznamená zhola NIC nějaký pastor a kazatel!!! Pokud je v souladu jeho výklad s Božím Slovem, tak to je pro věřícího závazné!!! Ale to není kazatelovo, či pastorovo učení! TO JE UČENÍ BIBLE!!! Každý věřící má osobní zodpovědnost zkoumat zda to, co někdo říká, je v souladu s Božím Slovem! Tobě nějak pořád nedošlo, co znamená pro věřícího JEDINĚ PÍSMO!!! Jinak rozdělení věřících na duchovenstvo a tzv. laiky/ jak urážlivé je to slovo, když všichni věřící=znovuzrození jsou dítkami Božími/ je přímo v rozporu s učením Bible. NIC TAKOVÉHO NEMŮŽEŠ DOLOŽIT Z BIBLE! Takovéto rozdělení věřících prostě v Bibli NEEXISTUJE! Je to opět výmysl lidí! Rozdíl je když má dotyčný v místní církvi=sboru např obdarování učitele, pastýře či dohlížitele. To není ale nic takového, co si většina v křesťanstvu představí pod pojmy pastor, kazatel! To jsou Boží dary pro Církev, které rozděluje sám Kristus, aby se Jeho Tělo budovalo / nikoli ta obluda jménem katolicismus/. Není to nějaké nadřazenější postavení nad ostatními věřícími. Každý věřící má totiž dar /charisma/ ke společnému prospěchu, aby si navzájem jimi v místní církvi a celé Církvi jednotliví věřící sloužili! Ty jsi dobrý bolševik UVz Protože jinak to vypadá, že autority hlásají ekumenu a věřící lid to má zas jinak, nebo něco jiného se říká oficiálně a něco jiného neoficiálně UVZ Já ti dám autority! Jaké autority? Jestli ty autority, které máš na mysli, hlásají ekumenu, tak to nejsou pro mě žádné autority! Buď jsou to neznalí lidé, kteří mají třeba z lidského hlediska uvz dobré uvz úmysly, ale neuvědomují si, že jsou v rozporu se samotným Bohem. Zde platí slova uvz je lepší poslouchat Boha než lid uvz a ne jak to tu zcela vadně a bez jakéhokoliv smyslu použila jedna katolicismem omámená dívka vůči Kristianovi, A nebo to jsou nevěrci a svůdcové druhých! Co to má znamenat oficiálně či neoficiálně? Tak buď mi to říká Boží Slovo, nebo mi to neříká! Ty potřebuješ nejdříve oficiální souhlas od jednou rukou tleskají bolševické většiny na vrchních pozicích, ale Boží Slovo tě vůbec nezajímá. Mně na rozdíl od tebe nezajímá nějaký pantáta, který nese jméno pastor či kazatel a třese si rukou s modláři, kteří vysluhují démonické obřady jako zádušní mše a klaní se s posvátnou úctou kdejaké mrtvole. TITO uvz evangeličtí uvz NOSHLEDOVÉ, o kterých píšeš V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ nejsou pro mě autoritou UVz Protože to mně taky celkem děsí, jsou ekumenické mše, kde jsou pastoři z nějakých protestanských církví, tam se teda společně modlí třeba z kardinálem a přitom věřící jsou proti tomu UVZ Pro mě jsou do určité míry autoritou ti reformátoři, které vypsal Kristian a dále všichni duchovně smýšlející bratři a sestry, kteří věrně zastávají pravdy Slova Božího. Nejvyšší autoritou je pro mě jako pro každého věřícího Boží Slovo!!! Takovíto pastorci jsou pouze menší ozubená kola, zapadající do většího ozubeného kola /pastorku/ jménem VELIKÝ BABYLON, MATKA NEVĚSTEK A OHAVNOSTÍ ZEMĚ /Zj 17:5/ Jsou to blázní/neznalci Boha a jeho vůle/ , pomatení lidé, svůdcové druhých, účastní-li se těchto modlářských seancí! Mně děsí, že se takoví lidé, kteří se hlásí k protestantismu, takovýchto seancí účastní! Jde vidět, že to jsou stejní náboženští pokrytci a šašci jako ti v katolicismu a nebo mají pouze naivní představy o tom, že si ta mocichtivá obluda snad nechá přetáhnout ty omámené ovce! Zřejmě neznají slova z 2.K6:16-17CITJaká je jednota Božího chrámu s modlami? My jsme přece chrám živého Boha, jak řekl sám Bůh: UVZBudu v nich přebývat a chodit mezi nimi. Budu jejich Bohem a oni budou můj lid.UVZ Proto: UVZVyjděte z jejich středu a oddělte se, praví Hospodin. Nesahejte po ničem nečistém, a přijmu vás.UVZ UVZJá pak budu váš Otec a vy mí synové a dcery, praví Všemohoucí Pán.UVZ ŽÁDNÝ EKUMENISMUS S MODLÁŘI.

Pokuse Ok já to od vás vím+i to co píšeš už jsem viděl na netu, ale zatím jsem se nesetkal z nějakým pastorem, který by tohle hlásal oficiálně, českým nebo slovenským to je jedno, v USA jich je plno, ale mi jde o ty české, jestli je nějaké audio, nebo video, kde tohle nějaký pastor oficiálně káže třeba na kázání, nebo na nějaké přednášce......

AHA ....takže kolego, pochopil jsem správně, že jakoby u vás je každý ve funkci apoštola, .......takže jste většinou z letničních denominací?...jako víš co......viděl jsem třeba videa z USA kde ti pastoři, kazatelé kritizují řkc a u nás ještě žádný teda nenašel odvahu odkrýt karty?...to znamená oficiálně ekumenismus a neoficiálně stálá reformace...... Nebo ještě jinak v té denominaci do které chodíš,( jestli teda nejsi sám z biblí ) si to co píšeš takhle myslí všichni a jestli můžeš hrdě říct co je to za denominaci? Asi je lepší vědět na férovku na čem jsme. Jinak jsem se v bibli nikdy nedočet že by Ježíš řekl čtěte bibli a neposlouchejte apoštoly, ale naopak, jako otec poslal mne tak já posílám vás, kdo vámi pohrdá mnou pohrdá, takže nechápu že neuznáváte ani pastory, ale to je vedlejší. Ty ses teda vyjádřil jasně že video z českým pastorem nějakým radikálnějším není, tak dík za upřímnost, uvidím jestli čirou náhodou nebude něco mít Kristian, nebo Faghíra...Renton mně poslal zahraniční a díky mu, ale o těch už vím, my šlo o někoho z česka nebo slovenska, nebo někoho zahraničního, kdo přijel tady kázat a je z toho nějaké video. Takže celkem zklamání že se k takovému videu zřejmě nejde oficiálně dostat...

Jinak Pokuse, z kolegy Kristiána jsem pochopil, že když nahodím odkud to beru já, nějakého kněze, tak on mi za oplátku dohodí nějakého pastora.....Takhle nějak to vysvítalo, tedy aspoň já to tak pochopil...jestli teda žádný pastor nějaký reformační z čech nebo slovenska, není internetově dostupný, respektive jeho kázání stačilo říct že prostě není, nebo že oficiálně ne netu se nevyskytuje.

stepb: Souhlasím, jak to napsal Pokus. Ty totiž buď nečteš, co píšeme, nebo ty věci zcela pomíjíš. Mně pak nebaví psát dokola totéž. Z napsaného vybereš pár věcí, co se Ti hodí, co se nehodí, to opomíjíš. Diskuze jak s komunistou či svědkem Jehovovým. Nemám potřebu uvádět denominaci, cítím se být bratrem všem znovuzrozeným křesťanům, tedy lidem, kteří následují Krista, drží se učení Bible a ne lidských tradicí, které jsou s Biblí v jasném rozporu. Evangelikální kazatelé nepoštvávají, pokud se uznávají hlavní zásady reformace, tedy jedině Písmo a spasení jedině vírou, neuznává se klaněním sochám, obrazům či hostii atd., tak není potřeba, aby toto bylo tématem kázání. Jistě, pokud bys byl na nějakém kázání, tak by Tě mohlo pohoršit něco, co není v souladu s katolickými bludy. To je ale Tvůj problém, protože to kázání je o jiném, ne polemikou s katolicismem. V diskuzi vy ses měl zajímat o argumenty, tj napsaná tvrzení. Ne řešit, kde to dotyčný slyšel, kdo ho snad navádí proti katolíkům, z jaké je denominace atd. Celý spor tu vznikl, že se pár znovuzrozených lidí ohradilo vůči katolickým bludům, které tu někteří katolíci psali. Byla např. obava, že nějaký obřad spíš povede k ještě větší démonizaci a ne osvobození. Ještě k těm apoštolům. Apoštol Pavel píše o znacích svého apoštolství, ty znaky měli i jiní apoštolové. Když vztáhnu na katolické biskupy, tak oni ani náhodou nejsou biblickými apoštoly. Nejsou ani znovuzrozenými lidmi, tj. žádnou autoritu pro mě nemají. Já respektuji autoritu apoštolů, jejich učení je v Bibli a pokud přijímám Bibli jako Boží slovo, tak tím vyjadřuji též respekt vůči apoštolům. V tehdejší době, pokud posluchači porovnávali slova Pavla či přímo Ježíše s Písmy (tedy SZ), tak to nevadilo. Naopak, min. na jednom místě je toto úsilí kladně hodnoceno. Katolická víra vyžaduje naproti tomu bezpodmínečnou poslušnost, co učí církev, tj. ať říká pepež cokoli, katolík tomu musí věřit. Jinak je v rebelii. Pokud slyším kazatele, tak jeho výklad porovnávám s Písmem, nepřijímám automaticky, co někdo řekne, jen proto že dotyčný káže. Neomylného papeže mají totiž jen katolíci, apoštol Petr neomylný nebyl a za neomylného nepovažuji žádného člověka. Já chci poslouchat Boha a ne člověka. Slepá poslušnost lidem, víra v jiného Ježíše - což katolicismus je - to obojí přináší Boží prokletí.

Stepb: Opět souhlasím s tím, co píše Kristian, souhlasím s ním ve všem co tu napsal. A teď ke Stepbovi . No tak vypadá to, že se bude dát možná/zatím to pořád nevím/ s tebou trochu rozumě povykládat, což jsem téměř nečekal. Kdybys četl pořádně příspěvek, co jsem psal výše 1.10.2014 tak by ti možná ledasco došlo. No už se mi moc nechce, ale ocituji to tady ještě jednou CIT Bůh sám rozděluje dary v celé Církvi /Tělu Kristovu-všichni spasení jedinci/ a také místní církvi = sboru, tak jak sám uzná za vhodné. NIKOLI, jak si usmyslí náboženští hokynáři povolaní lidskou organizací!! UVZ To on rozdal své dary - apoštoly, proroky, evangelisty, pastýře a učitele - pro přípravu svatých k dílu služby, aby se Kristovo tělo budovalo,UVZ /Ef 4:11-12/ Jen zmíním, že dar apoštolský a prorocký již po sepsání Písem není udělován. Byl dočasný a byl udělován do doby než byla sepsána Písma. CIT Z toho plyne, že letniční hnutí je mi hodně vzdálené /záleží sbor od sboru-pokud tam žvatlají jazyky, tak mi to samozřejmě blízké nebude. Jinak já nehledím na sbory ale na jednotlivce jako na mé bratry a sestry /pokud jsou znovuzrozeni//, ale všeobecné obdarování každého údu Církve je Biblická nauka, kterou uznávám. Jinak, co se týká mého denominačního zařazení, tak já nejsem členem a nikdy nebudu členem žádné denominace. Rozdělení jednotlivých věřících do denominací je sektářské. Je to hřích, který popírá pravdu o tom, že všichni, kdo uvěřili v Pána Ježíše Krista, jako svého Spasitele jsou údy Jeho Těla=Církve, která je jen jedna. Ačkoli jsou věřící rozdělení do denominací, nic to nemění na tom, že jsme údy jednoho Těla Kristova. Je to žalostné, ale přesto díku Pánu Bohu, že rozdělení věřících do církevnických organizací, nemá vliv na tuto věc, kterou sám v sobě Bůh uskutečnil v Kristu Ježíši /Tělo Kristovo/, i když je to tím viditelně popřeno a je to hřích. O tom, zda je někdo údem Církve nerozhoduje nějaké církevnické zařazení ale víra v Pána Ježíše Krista jako oběť za jeho hříchy! Jsem údem Církve /Těla Kristova/ a současně i údem místního shromáždění věřících=místní církve, které nenese žádné sektářské jméno a které není oficiálně pod záštitou žádné náboženské organizace. Hlavou daného shromáždění je výhradně Kristus a nikdo či něco jiného! Nechci se vymezovat od mých ostatních bratrů a sester /samozřejmě i těch, kteří jsou členy nějakých denominací/ nějakým sektářským jménem. Scházím se s ostatními věřícími ve vědomí pravdy uvz kdekoliv se sejdou dva nebo tři ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich uvz bez rozdílu na církevnické zařazení a to nejen v mém domovském sboru=církvi. To mi stačí. Daní věřící budou mezi sebou rozpoznávat, jaký dar byl komu dán a každý pak bude uplatňovat svůj dar ke společnému užitku, který dostal od Pána. To samé jsem již několikrát tady v některých diskusních tématech vyjádřil CIT Mně bohatě stačí TO, že na základě víry v Kristovo dílo na kříži, jsem se stal údem Těla Kristova, tedy Církve, společně s těmi, kteří podobně složili svou naději v díle Krista Ježíše na kříži jako já a i přesto, že mnozí z nich svým členstvím v denominacích (dle Bible sektách) zastiňují Boží pravdu o Církvi (neboť je jich více), tedy zastiňují to, že jsme údy pouze toho jednoho Těla, tak jsou mými sourozenci v Kristu Ježíši!!! O tom zda je dotyčný jedinec údem Těla Kristova, tedy Církve, nerozhoduje nějaké „církevnické“ postavení, ale víra v Pána Ježíše obětovaného na kříži „Všichni jste se vírou v Krista Ježíše stali Božími dětmi.“ (Ga 3:26) CIT nebo zde podobně CIT Nic mi nemusíš přát, neboť já spočívám na Pravdě Božího Slova o tom, že všichni, kteří uvěřili v Krista Ježíše přešli již ze smrti do života, stali se Božími dětmi a jsou údy Těla Kristova, tedy té jedné Církve, jíž Hlavou je sám Kristus Ježíš! „ Já jim dávám věčný život a nezahynou navěky a z mé ruky je nikdo nevyrve.“„Všichni jste se vírou v Krista Ježíše stali Božími dětmi.“„tak i nás je mnoho, ale v Kristu jsme jedno tělo a jako jednotlivé údy patříme k sobě navzájem.“ CIT Pokud budeš chtít přiblížit mé biblické postoje tak tě odkážu na Přímé stezky pro dítka Boží. Zde je odkaz http://evangel.sweb.cz/ Co se týká rozdělení věřících do denominací tak doporučuji přečíst články 0,1,11,12,13,14,24,25,26,27. Tobě bych doporučil ještě 2,3,4,7. Jinak všechny ty článečky odkazující na Boží Slovo jsou nádherné a nejsou to v žádném případě nějaká dogmata či konfese. Nechť to každý sám posoudí dle Slova Božího, zda to, co je tam napsáno, je či není v souladu s Božím Slovem!

Kristian: Přijde mi trošku zvláštní, že se odkazuješ na učení Bible na jejíž konečné podobě měla právě katolická církev do značné míry velký podíl. Všechny další překlady jsou už pouze odvozeniny z těchto základů.... např. i ty Lutherovi... Takže pokud nemáš doma 2 - 3000 let staré spisy a dokonalou znalost aramejštiny nebo stroj času, tak ses bohužel stal obětí katolického bludařství a nemůžeš hlásat víru zakládající se pouze na Bibli. Ovšem... pokud budeš trvat na svém, tak tím pádem uznáváš i Boží působení v katolické církvi.... tudíž její pravost. Nic si z toho nedělej... každy se může mýlit..... Jen to nesmíš tak přehánět s tím kydáním hnoje na vše okolo čemu nerozumíš. Hezký den přeju... :o)

Jen tak pro zajímavost: Diskuze obsahuje 356 výrazů vztahujících se ke katolické církvi a jen 200 k démonům. :))

Erik8: Tady je vidět katolické nepochopení či opravdu jiné pojetí. My Bibli nechápeme jako produkt katolické církve. Písma Starého zákona tu byla dávno předtím, než tu nějaká církev byla. Potom v Písmu, v NZ, se nikde nepíše o katolické církvi. Píše se pouze o církvi, Těle Kristově. Nevím, kdy se začalo používat označení katolický, zcela jistě není v Novém Zákoně. Řekl bych, že to bylo v době, kdy už tady byl jasný úpadek. Já výrazně odlišuju novozákonní církev, která je popisovaná v Bibli od katolické církve. To není vážně totéž, žádní kněží, případně všichni věřící jsou kněží, biskupové ženatí, apoštolové krom Pavla taky ženatí, žádné mše či modlitby za mrtvé atd. Jinak překlad Bible se dělají z původních jazyků, klidně bez katolické církve. Překládají se židovské knihy psané hebrejsky, malá část SZ z aramejštiny. Nový Zákon se překládá z řečtiny. To možná katolické překlady jsou překlady překladu, dřív se překládala Vulgáta, kterou do latiny přeložil Jeroným, nyní se přeložil z francoužštiny překlad známý jako Jeruzalémská Bible. Protestantské překlady, např. Bible kralická, a poslední 2 evangelikální překlady jsou všechny z originálních jazyků, nakonec i ekumenka taky. V té ekumence překládali i katolíci a já jsem rád, že nejsem na tento překlad odkázaný. V reformační pojetí je Bible Boží Slovo, které je Božím dílem a je nad církví. V katolickém pojetí je Bible produkt církve, tj. církev je jaksi nad Biblí. Ne jednoduše, uznává se její autorita, jenže se zdůrazní, že přece Bible je součást té tradice nebo že církev rozhodovala, co v Bibli bude a co ne. Starý Zákon Ježíš nechápal, že je produktem židovské tradice, Písmo bral jako dílo Boží, v době, kdy tu žádná církev nebyla. Tehdy nebyl oficiální kánon, a přesto se Ježíš odvolával na Písmo, podobně i později apoštolové. Pro mě je Bible Boží slovo, lidé ho pouze vyslovili/zapsali, když je Bůh inspiroval svým Duchem. Lidé, kteří psali části Bible, tak byli sami omylní, kdežto Slovo je dokonalé Boží dílo. Nevzniklo nějakým usnesením koncilu, bylo tu od Boha. Lidi mohli maximálně rozpoznat, že tu Písmo je, nakonec i rozpoznání kánonu, o to se Bůh postaral. Písmo není z tradice, je výhradně Božím dílem. Kdo ho tak nechápe, tak popírá jeho božskou autoritu a inspiraci. Staví ho na úroveň lidské tradice. Nakonec jak můžeš tvrdit, že Písmo je součástí katolické tradice, když řkc lidem nedovolovala Písmo číst, jen kněžím, nekatolické překlady zabavovala a pálila. Ani dnes tzv. praktikující katolíci často Písmo moc nečtou, přestože jinak jsou aktivní hodně. Např. denně na mši, ale Písmo čtou jen občas ap.

renton14: ted jsem zas reagoval na jeden příspěvek. Zde mi to dávalo smysl, přišlo mi, že zde je nepochopení, snažil jsem se to vyjasnit. Taková diskuze smysl má. Jinak diskuzi se stepb, tu bych asi už uzavřel, to už mi přijde jak ztráta času. Jinak je zajímavé si všimnout vývoje diskuze, dosti na jejím začátku jsou zmíněni katoličtí exorcisté, k nim tu pak zazněly z protistrany výhrady a postupně se diskuze rozbíhala. Jak jinak to řešit? Zakázat témata? Přitom téma démony, boj s tímto světem, vyhánění démonů, to je dosti klíčové. A člověk by narazil asi v každém tématu. Druhá možnost je mít diskuzi,ale být politicky korektní. Vyjadřovat se opatrně, abych nic neřekl a nepohoršil jinak smýšlející. A když oni tu budou cpát své věci, tak k tomu mlčet, protože nesmí být konflikt. Zakázat tu diskuzi či nediskutovat? Zas mi přijde lepší diskutovat na křesťanské seznamkce, než někde na zpravodajském serveru. Internetové diskuze beru jako odreagování, občas i jako poučení. Mám tu ale jasný závěr, že ekumenické snahy jsou naprostým podvodem. Nejen tahle diskuze, ale i další, ty to přesvědčivě dokázaly.

Ono je to velmi těžké. Sám jsem kolikrát musel upravovat své komentáře, abych nereagoval moc výbušně. Ale zřejmě lze udělat jediné: Nabídnout svůj pohled a buď to ten druhý přijme nebo ne. Vše ostatní je, jak se zdá, ztráta času a vede to jen k vypjatější diskuzi. Křesťané by měli o démonech hovořit, neboť nás svádějí k hříchu. Chtějí naší duši. To co prožíváme každý den lze nazvat duchovním bojem. Je to ale i zkouška.

Zajímavé že ještě nikdo nespočítal množství nadávek, vede Pokus nebo Kristián? Jsou určitá tabu, která se mlží, ale proč to neříct, jak věrně mi připomínají Luthera..... již nedokáži říct Otče posvěť se jméno tvé, ale jen zlořečeno budiž jméno papeženců......padlo tady dost i osobních nadávek, v zápalu reformace je to v pohodě? ...... Neříká Ježíš něco jiného? Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují? Jsem zvědavý jestli by jste zvládli za katolíky se modlit, my se modlíme za jinověrce např. při prvních pátcích a nemám z toho vyrážku....takže asi to je pro mně vizitka znovuzrození, kdo dokáže modlit se za ty s kým máš problém dle Ježíšova slova.

Stepb: Souhlas, asi tak nějak by se to dalo říct :o)

Erik83: pokusil jsem se zcela věcně odpovídant na Tvůj dotaz, tj. jiné pojetí Bible v katolicství a reformované víře. To jsi zcela přešel, akorát přizvuješ, co napsal stepb. To je katolický styl konstruktivní diskuze?

Přesně tak, věcně z nich za celou dobu nikdo neodpověděl. Je prostě nezajímá Bible! To se tou diskuzí jasně ukázalo. Stejně jen Stepb hrne násilně před sebou pouze katolickou nauku a argumenty z Bible ho nezajímají a uchyluje se k napadání jako Erik83. U Erika jsem si to již ověřil v jiných tématech. Označení katolického obřadu jako mše a exorcismus za modlářský a démonický není napadání, ale skutečnost. ČTĚTE BIBLI. Pokud vám to vadí, tak vyjdětě z modlářského systému a nebuďte s ním spraženi, nebo nepiště.

stepb Nějak si nemůžu vzpomenout na nadávky, co bych tu psal, ani Pokus myslím nic takového nepsal. Zato ty si opět vyplachuješ ústa Lutherem. Slovo papeženci, to tu v diskuzi používáš ty sám, jinak nikdo jiný. Nebo jsem se přehlédl, nevylučuji, al já to neužil. Já vůbec nestojím o to, aby se za mě někdo modlil, myslím od muslimů, jehovistů, mormonů či katolíků. Před dosti lety jsem navštívil jakousi modlitební akci, kam mě pozval jeden novokněz před svojí primicí. Kdosi (laik) se tam modlil za odloučené bratry, aby se vrátili to jediné pravé a samospasitelné církve. Přesněji už nevím. To bylo v době, kdy jsem se z blízka seznamoval s tím, co je katolicismus. Katolický kněz byl fajn, sympatický, víc než lidi v prostředí reformační církve. Až s odstupem jsem uviděl, že tu šlo o naučené vystupování, za kterým nebyl postoj srdce. Jak kněz dopadl podrobněji psát nebudu, ale už je mimo službu. Pokud jde o urážení, tak to je vyloženě tvojí parketou. Připomínám výrazy týpek, pastorek - užívané vůči nekatolickým duchovním. Oproti tomu používám neutrální výraz kněz. I to mlžení předvádíš leda ty a další katolíci. Za urážení nepovažuji věcná označení, např. bludy, modloslužba, klanění se sochám ap. To jsou biblické termíny, jestli tě uráží, tak je problém v tobě. Právě katolíci tu rezeštvali diskuzi. Do tématu začli psát rady, jak na démony zavolat katolické exorcisty, že je potřeba eucharistie ap. a z protestantské strany se jen pár lidí začlo ohrazovat. Teď tu udržuje diskuzi zcela mimo téma. Možná za urážku bereš i to, že katolíci pálili Bible na hranicích, nedovolovali je lidem číst, evangeliky upalovali na hranici a věznili v nelidských podmínkách. Toho se katolíci nikdy nezřekli, jen to po připomenutí bagatelizovali nebo svedli na světskou moc, i když většina toho byla z popudu katolických kněží. Trochu pak nechápu opatrnost některých lidí, že se některé věci nesmí říkat či připomínat, aby se katolíci neurazili. Řada křesťanů za reformace trpěla, byli i mučedníky a já nehodlám jejich odkaz pošlapat v rámci falešné jednoty, tj. podřídit všechny křesťany papeži. Vzpomínám i jak se v katolické tiskovině nějaký kněz posmíval písmákům, tj. evangelikům, co byli znalci Bible, jak byla tehdy evangelická tradice. Protože pro něj to byli hlupáci, co neměli katolické školy, aby uměli Bibli vykládat. Katolický postoj byl a je, že Bibli musí vyložit církev, její oficiální představitelé. Ten výklad pak je závazný, nesmím o tom ani pochybovat, jinak jsem rebel vůči tzv. autoritám. Naopak, Bibli sám číst nemusí, stačí, co uslyší při mši v kázání. Až v relativně poslední době tu je doporučení, že katolíci Bibli číst mají, dříve to nebylo. Praxe je jiná, většina katolíků Bibli vůbec nečte, hlavní je mše a co říká papež, biskup a kněží. Nechci mít jednotu s těmito lidmi, naopak, jak říká Písmo, od takových se chci odvrátit, aby mě nestrhli zpět.

Nebo klidně piště, ale dokládejte Biblí, nás nic jiného krom Slova Božího nezajímá

Nazdárek. Nelenil jsem a hledal v Písmu, v jakém čase žijeme. Řekl bych, že jsme v boji a je to docela řežba. Ježíš říká, abychom přijali Boží zbroj a myslím, že víme co to je : meč Ducha, což je Boží slovo, boty k pohotové službě evangelia, štít víry - a to je dost dobrá zbraň, protože je o něm psáno : ... s nímž byste uhasili střely to zlého ! Dál přílbu spasení. Vypadá to, že nás Bůh vyzývá k tomu abychom vešli do Jeho zbrojnice a přijaly zbraně. Všiml jsem si, že některé jsou útočné a některé obrané. Ovšem meč je zároveň obraná ale i útočná zbraň. Vede mě to k zamyšlení nad tím, že obrazně řečeno : někdy se budu bránit a někdy útočit a to všechno proto abych : teď cituji Písmo - se mohl ve zlý den postavit proti zlému a VYHRÁT ! ( Pokud chcete přesně vědět kde je biblický text, tak musím vzít konkordanci a najdu ) Ovšem vyhrát mohu v případě, že se naučím s těmi >zbraněmi> zacházet . A od toho je Duch svatý, o kterém Jěžíš říká : Já odcházím k Otci ale zanechávám vám Ducha svatého. On vás uvede do všeliké pravdy. Z toho mi plyne, že Duch svatý mi (mimo jiných věcí) pomáhá se >obléknout> do Boží zbroje a cvičí a trénuje mě v používání. To znamená, že mě to vezme čas, abych ho investoval na přípravu a pak nejsem zaskočen tím, když opozice navštíví mojí mysl s kdejakýma blbostma. No a pak se někdy stane, že nepřipravený křesťan řekne : to bylo taáák silný pokušení, že mu nešlo odolat. A víš, čím to ďábel ve tvojí mysli dorazí ? Nakuká ti, že jsi Boha zklamal a už tě nemá rád, protože ten, či onen hřích opakuješ a nemáš sílu se s tím vypořádat a jde to do sebeodsouzení. Můžu jen říct, že ti ďábel lže, poněvadž Bůh říká, že Tě tak miluje, že za KAŽDÝ hřích dal to NEJcenější a to byl Ježíš, aby KAŽDÝ měl život !! A opět cituji Písmo : I kdyby byly tvoje hříchy rudé jak šarlat, zbělejí a budou bílé jako sníh. Ovšem za podmínky, že to vyznáš a požádáš Otce ve jménu Ježíše o odpuštění.
Je dobré znát Písmo a poprosit Ducha svatého o moudrost, poznání, porozumění a pochopení Božího Slova. Vždyť o Božím slovu je psáno : Neboť Boží slovo je ostřejší než dvousečný meč, proniká na rozhraní duše a ducha a rozsuzuje každou touhu a myšlenku. Takže, kde se odehrává duchovní boj ? Bible ukazuje, že v myšlenkách, srdci, duši. Vedemě mě to k myšlence, že než vstoupím do duchovního boje za kohokoliv, tak si nejdřím musím vyzápasit boj ve své mysli, duši, srdci, charakteru, těle. Je to široké téma ale startovní čára začíná ve tvém srdci - v mém srdci. Myslím, že v tuto chvíli to stačí. Ale můžeme poodrýt další věci - třeba pokračování příště. Díky, že jsi dočetl / dočetla až sem.

Udatnesrdce: Hezky napsané. Jinak si myslím, že modlitby mají rezonovat s vůlí Otce. Jakože se nemáme modlit pro své vlastní zájmy. Nebo to vidíte jinak? Také mě teď tak napadlo, že čím blíže jsme ke Kristu – překonáváme hříchy a tak – tím více budeme možná i pod útokem nepřítele. Protože jakmile neděláme vůli Boha, tak jsou démoni spokojeni a nepotřebují se projevovat. Jakmile ale začneme měnit směr, tak se staneme jejich nepřáteli. A ještě k tomu sporu: Asi nemá smysl se dohadovat donekonečna, protože to je ztráta času. Buď je někdo ochoten naslouchat a argumentovat nebo není. Kdyby tato diskuze proběhla před pár stoletími, tak už se tu vyloženě válčí. Jestliže Bůh nechce, aby někdo naslouchal, tak naslouchat prostě nebude...

udatnesrdce: pár věcí v příspěvku mě zaujalo, četl jsem v rychlosti, ale nepřišlo mi, že bych s něčím měl problém. Píšeš, že duchovní boj je v myšlenkách, v srdci a duši. Dosti píšeš o Božím Slově jako o zbrani, tj. je nutné znát Písmo. Já si myslím totéž, správně myslet, to znamená mít mysle naplněnou Božím Slovem, kterému správně rozumím. Porozumět mi dává Duch Svatý, že se akceptuji nějaký závazný výklad. Dost lidí opakuje, co slyšelo, ani nerozumí, co říkají. Výklady a následně i myšlení pak jsou jen lidské výmysly a opak toho, co říká Písmo. Pokud si mysl zahltím řeckou pohanskou filozofií, řeckým či jiným pohanským náboženstvím, tak pak tyhle věci způsobí, že v mé mysli jsou možná i biblické verše, jenže jsou smíchány s něčím špatným a tudíž jim nerozumím. Lidské příkazy a lidské tradice, ty jsou v protikladu s Božím slovem a následně i zdravou myslí, která má uvažovat tak, jak myslí Bůh. Nějak jsem tu na řadu věcí zareagovat musel. Mícha dobré rady a vedle toho tolerovat rady vyloženě špatné, které vedou k zotročení mysli, tak pak nefunguje nic. Odpuštění, sebeodsuzování - to je zas klíčové téma, kde tu došlo ke střetu dvou pojetí. Jedno pojetí, kde se zdůrazní, že Ježíš zemřel za všechny hříchy a že člověk má mít dobré svědomí. Jiné pojetí, kde se ke Kristově oběti přidávají zásluhy, vlastní utrpění a dále se cosi obětuje. A kde se neříká, že člověk má mít čisté svědomí, ale přijde mi, že se k dobrým skutkům nutí právě skrz vyvolávání pocitu viny. Kdo nepřijal dokonalé ospravedlnění a odpuštění, kdo má poskrvněné svědomí, tak takový nemůže vyhánět démony. Naopak, sám je ve vleku a potřeboval by se nejdřív obrátit. Nakonec, prvně třeba být Božím dítětem, pak má smysl vyhánět démony. Asi to jde i bez toho, jenže když člověk pak není učedníkem a následovníkem Ježíše, tak se vrátí démoni či přijdou jiní. Jestli jsou někteří např. tolerantní vůči pohanským náboženstvím, duchovní, které fascinují zenové meditace, píšou svá moudra o koánech atd., tak já k tomu fakt tolerantní nebudu. Jestli někteří tzv. křesťané provozují filozofii, kde partnery nemají křesťanské filozofy, ale velmi uznávají i nevěřící lidi jak filozofy, tak jejich moudrost ani náhodou není od Boha. To je tělesná či ďábelská moudrost, tělesné vede postupně k démonickému. Když vidím církve, kde se tato světská moudrost uznává, tak tam přece není Duch Svatý.

kristian: Tvůj názor jsem zaznamenal, ale nechci na něj reagovat. Začíná se to tu totiž obracet v nějaký divný boj ... Jak se říká... když je Bůh s náma kdo je pak proti nám?

Ještě jakási myšlenka. Izrael byl přeobrazem církve, lidu Nové Smlouvy. Zakoušeli dvoje období, buď byli odpadlí od Boha a jako následek tu přicházely Boží soudy, Boží prokletí, nedařilo se, neúroda, hlad, vyhnanství, nemoci, duševní nemoci atd. Nebo byl král či soudce následovník Boží vůle a pak se dařilo dobře. Rozdílem mezi špatnými či dobrými králi či soudci byl hlavně v tom, jak dotyčný měl postoj k modlám a cizím náboženstvím. Šalomoun - po dobrém období ve stáří ho jeho ženy - cizinky odvedly k službě cizím bohům. Achab, děll hůř než jiní králové před ním. Osobně projevil i určité náznaky sklonění se před Bohem, jenže byl velmi negativně ovlivňován svojí manželkou Jezábel. Sloužil Bálovi, byli tu pohanští kněží. Přitom to neznamenalo, že služba Bohu zcela ustala, jen vedle ní byla i modloslužba. V knize Soudců jakýsi Míka si nechal zhotovi sochu, k ní si opatřil levitského kněze. Lze si všimnout, že tu modloslužbou občas on či jeho matka pokládali zaslužbu Bohu. Jeho matka i zvolala, buď požehnán Hospodinu (volná citace z hlavy). Lidi tu míchali dohromady pohanské modlářství se službou Hospodinu, Bohu Izraele. Později zas sloužili Královně nebes. Hlavní problém nebylo např. cizoložství nebo krádeže, i když takové věci se vyskytly občas taky. Rozdíl mezi požehnáním a kletbou byl buď odmítnutí modlářství a službě výhradně Bohu a nebo modloslužbě, která se mnohdy praktikovala i se službou Hospodinu, aspoň po formální stránce. Pokud se bavíme o démonech, vyhánění, boji proti nim, tak pokud bysme ignorovali téma modlářství, aby se někdo náhodou neurazil, tak celá diskuze nemá vůbec smysl. Jiný Ježíš, jiné evangelium - to je pod tvrdým Božím prokletím, které vyslovil ap. Pavel. To prokletí není od Pavla, to je fakticky přímo od Boha, ap. tu fungoval podobně jak SZ proroci. MOdlářství, okultní praktiky, magické úkony, jiné evangelium a jiný Ježíš - tak k tomu nejde mlčet. To jsou věci horší než i např. cizoložství. Cizoložství rozvrátí rodinu, připraví děti o jednoho z rodičů a o pokojný domov. Modlářství připraví celé národy o spásu, postará se o jejich démonizaci, bídu, neštěstí, vojenskou porobu od jiných národů. Africké modlářství a magie je zlá, jenže daleko horší je, když se věci dějí a vydává se to za následování Ježíše. Ono i lépe sloužit k obrácení budhistovi, animistovi atd. než např. jehovistovi. Nejdřív spasitelná víra, čisté svědomí, zdravé biblické myšlení, mysl naplněná Božím slovem. Pak lze vyhánět démony a dělat jiné skutky.

Erik83: pro mě je otázka Písma klíčová. O takové věci jde přece diskutovat věcně. Nevidím smysl v tom, zkoumat kdo je v jaké denominaci, kdo ho navádí proti katolíkům či naopak.

Stepb -- zaujala mě jedno, ptal ses, jestli je někdo z nás schopen modlit se za katolíka, tak říkám sama za sebe, že já ano, modlím se denně za svoji katolickou rodinu.

Udatnesrdce - je to tak a máš pravdu, mohla jsem si to ověřit i sama na sobě. Že ten skutečný duchovní boj začíná v každém člověku osobně a ten boj se odehrává v lidském srdci, v duši i v těle. Že Satan útočí na ten neobrácený a neproměněný charakter, používá ty hříchy, které si člověk pořád drží a nechce se jich pustit, útočí přes myšlenky a pocity, i přes tělo, které je velmi slabé a křehké. Takže mě třeba velmi často nenechal vyspat a rušil můj spánek, abych byla unavená, nevyspalá a vyčerpaná a byla pro něj snadným cílem. Ale nenechala jsem se a upnula se k Bohu a k modlitbě. Bůh mi řekl, je to Tvoje volba, jestli budeš věřit jeho lžím (Satanovým) a přestaneš se modlit, nebo neustaneš a přimkneš se ke mně a já Tě tím provedu k vítězství. To mi řekl Ježíš ve velmi těžkých chvílích: ,, Neboj se, prostě to nehodnoť a jen se mě drž za ruku a já Tě tím vším provedu, provedu Tě temnotou. To byl silný vnitřní pokojný hlas a pocit a moc mi to pomohlo. Taktéž jsem si uvědomila, že ten skutečný, koho se člověk má bát je Bůh, protože on je Pánem nad životem a smrtí, nad veškerým stvořením, ten mocný Stvořitel, On může uvrhnou duši i tělo do ohnivého jezera. Takže skutečně mocný není Satan, protože i pro něho už je připraveno to ohnivé jezero. Ano, snaží se a zuří, protože tam chce ještě strhnout co nejvíce lidských duší. Ale poslední slovo bude mít Bůh.

kristian: Koukni jaký je název tématu.... Boj s démony. Koukni kde to skončilo.... Boj protestantu s katolíky :D Takže sám vidíš, že z neutrálního tématu se stala válečná zóna. Nehledě na to, že tvůj poslední komentář na téma Bible byl velice podobný s tím co už jsem četl od tvých spolubratří.. pokuse či rentona. Pochybuju, že bys mě dokázal něčím překvapit. :o)

No jen doufám že to někdo zas nehodí na nás protože první rány vyletěly z protestantského tábora, př. koment 26.

ERIK, STEPB: Teda vám to ale trvalo na to přijít! Škoda že jste si nevzali k srdci příspěvek č.1 - diskuze mohla být o něco kratší... Takhle je z toho bezkonkurenčně TOP téma. (ale v počtu příspěvků, nikoli obsahem...)

Ampe při troše objektivnosti, by ses moh zamyslet kdo první vypálil ránu mimo téma a vybudil pak bitvu, takže si nejdřív zameť prach před svými kolegy z tábora inklinujícímu k protestantizmu ! Kdyby ti ryl někdo do církve, že je to samé modlářství atd. tak že bys třeba zrovna ty zůstal v klidu být to opačně, tomu jako vážně nevěřím....Takže když ses ujal funkce arbitra, chtělo by to trochu té objektivity......

STEPB: Zamyšlení nepomáhá, když nemám informace. Netuším kdy ani kdo začal - četl jsem jen prvních pár příspěvků a pak o cca 100 dalších občas nějaký kratší. Jinak když to chceš brát objektivně - není důležité jen to kdo začal, ale také kdo pokračoval, kdo byl účasten, ne? Když někdo začne, je svobodná vůle každého, jestli se zapojí. A vymlouvat se na to, že já to jsem nezačal je -s prominutím- dětinské.

Ampe....Dětinské je být neobjektivní, jak jsi to právě učinil.....Když bys to tady chtěl opravdu srovnat, tak bys musel výjmenovat někoho ze svých bratříčků inklinujícím k protestantizmu, co tě nazvali že jsi příliš měký jestli sis nepovšiml. Takže zřejmě si u nich chceš šplhnout,.... jasaaan kritikou katolíků si vydláždíte cestu do nebe, perfektní

Jinak protiřečíš sám sobě, nedal sis tu práci že bys pojmenoval kdo začal, kdo pokračoval, atd. výjmenoval jsi jen mně a Erika holt jen proto že nezpíváme vaší písničku. To je objektivita, úžasné...

STEPB: 1. Neházej prosím všechny do jednoho pytle ošklivého slova PROTESTANTISMUS, OK? Pro mě jste v jistém slova smyslu protestanté zase Vy - je to jen o úhlu pohledu - takže objektivně jsme protestanti všichni, protože protestujeme proti sobě navzájem. 2. Čím mě nazvali nebo nenazvali jsem si nepovšimnul, protože jak jsem zmínil výše - nečetl jsem to. A ikdyby - ať si mě nazývají jak chtějí - pro mě je podstatné jak mě vidí Ježíš. 3. Nebuď paranoidní. Tebe už si sice pamatuju, ale u ERIKA si ještě stále církevní zařazení nepamatuju, takže nebylo účelem útočit na katolíky. Vás dva jsem zmínil proto, že jsem četl poslední dva příspěvky které byly od Vás dvou a líbily se mi a zpráva měla vyznít spíše pochvalně - jestli nevyzněla, taxe omlouvám. Ostatní jsem nezmiňoval, protože jsem je jednoduše nečetl - třeba od KRISTIAN, POKUS a RENTON vůbec nic, obvykle je mají delší, než jsem ochotný číst. A to je tak vše, co k tomu dodám, prtže je to také mimo téma...

Jasan Ampe Ok, tak prostě náhoda tomu chtěla a trefil ses zrovinka do dvou katolíků, tak vidíš jak někdy i náhoda zapracuje. smajl

Pár dní to nešlo, ale sotva zas server běží, tak se to pěkně rozjíždí. To jsem přestal přispívat, nicméně stepb se pustil agresivně do ampera. Ten jen připomenul, že předpovídal konflikt, což se splnilo dokonale, pak připomenul pár faktů, co se týče diskuze zde. Konfliktu v názorech se pečlivě vyhnul, tj. nic, co by mohlo katolíky pohoršit. Nicméně i tak se stepb do něj agresivně pustil. Já, Pokus i další jsme měli jiný styl. Uváděli jsme věcné argumenty. Výsledek byl, že na konkrétní věci se často vůbec nereagovalo, z celého se vytáhla třeba jedna věc. A hlavně ve stylu napadání a obviňování - osobního. Snažil jsem se být osobní co nejméně a napadal jsem v drtivé většině názory, které pokládám za nebezpečné. Z Písma jasně plyne, že modloslužba znamená společenství z démony. Toto verši dokládat nebudu, protože, jestli je názor podložený z Písma, tak minimálně zdejší katolíky na diskuzi to nezajímá. Diskuze, kde nesmí dojít ke střetu, kde se člověk musí vyhnout zásadním věcem v pohledech, tak je zcela bezcenná. Jediný přínos v diskuze vidím v utrvzení v názoru, že s katolíky pěstovat nějakou ekumenickou jednotu je naprostá marnost a člověka toto může leda stáhnout daleko pryč. Na osobní rovině si člověk může uvědomit i to, že hledání partnerky u katolíků je zcela vyloučené. Zdaleka nejde jen o jiný styl bohoslužby, kde křesťanovi, který uznává přínos reformace dosti chybí a co tom je, tak přijde jak prázdný obřad. Rozpor je v učení a víře a to zcela zásadní.Přijde mi, že pokud tady má být příště nějaké diskuzní téma, tak by bylo dobré to nějak oddělit. Zvlášť pro katolíky a zvlášť pro ostatní. Věcně diskutovat s katolíky asi jsem schopen na neduchovní téma, stejně jako s nevěřícími. Co se týče víry, tak diskuze možná není.

Máš pravdu v tom že diskuse není možná, pokud jde o mně nemám problém z obyč. protestanty úplně klidně s nima pokecám, ale z radikály prostě není možné. Ok tak víme na čem jsme.... Kdyby všichni protestanti byli jako tento pastor, není žádný problém pokecat... http://www.youtube.com/watch?v=7GNVZv-by1U

Co se týká toho že v této rubrice uvz Boj s démony uvz bylo více citováno slovo katolicismu než démoni, tak dle mně je to zcela namístě. Hodně to totiž o katolicismu naznačuje, že je zde v rubrice týkající se démonů tolikrát vzpomenut. Jinak jsem rád, že tady byla taková diskuze. Jasně to ukázalo, že katolicismus /a tedy drtivá většina lidí v něm/ vůbec nemá touhu ctít Boha a jeho Slovo, ale akorát má za účel navážet se do lidí, kteří věrně zastávají pravdy Slova Božího a snaží se rozeštvávat lidi, hlásící se k odkazu reformace. Místo, aby se Stepb věcně vyjádřil k argumentům, které zde byly řečeny na základě Slova Božího, tedy aby se tento uvz zbožný uvz katolík zajímal o Boží Slovo a tedy to, co je Boží vůli, tak se raději zabývá tím, aby poštval Ampera /věřícího zastávající odkaz reformace/ vůči ostatním věřícím, kteří nejsou shovívaví ke katolickému svátokrádežnictví, brání Pravdy Slova Božího a jasně vynesou na světlo pravdu, jak tomu s katolicismem vskutku je, i když je to pro ně nepopulární, neboť se nechtějí a nepotřebují zalibovat lidem (Ga1:10)! Zcela nechutné vyjádření od Stepb je zde uvz Když bys to tady chtěl opravdu srovnat, tak bys musel výjmenovat někoho ze svých bratříčků inklinujícím k protestantizmu, co tě nazvali že jsi příliš měký jestli sis nepovšiml. Takže zřejmě si u nich chceš šplhnout uvz. Tohle si z tohoto textu uvz Máš pravdu, že řada evangelikálních pastorů je opatrných, jsou politicky korektní, vyhýbají se sporu. Asi jako amper. Vidí ty věci myslím jasně, ale kontroverznímu tématu se radši vyhne. uvz umí vyčíst a ještě to umí 10 krát znásobit, překrouti a hanebně použít k falešnému napadání! Tak tady lze vidět jeho uvz čistý uvz katolický charakter. Co se vyjadřuješ za druhé lidi, ty poštvávači!! Přečíst si ty jasné argumenty Slova Božího a vyjádřit se k nim, které tu byly dané Kristianem, mnou a mnoha jinými, TO UŽ NEUMÍ. Jasně se zde ukázalo, že katolíci typu Stepb chtějí spaseným věřícím, kteří zatím neprokoukli ekumenické snahy katolicismu, mazat med kolem huby a pomalu je zotročit těmi lidskými naukami, kterými jsou zotročeni oni sami, ale jasné znění Slova Božího je nezajímá, neboť ctí lidi více než Boha. V tom je to Satanské dílo. Je to nebezpečné a zákeřné.

To je všechno úžasné, ale mám pár protestanských kámošek a můžem se spolu modlit, sdílet, bavit a všechno je to skvělé!!!!!!! A tady pár lidí pořád opakuje že se spolu nemáme bavit sdílet že katolíci půjdou po hlavě do pekla a tak a s tím já prostě nesouhlasím budeme tam i z všelijakých jiných denominací, všichni kteří navázali osobní vztah z Ježíšem.............. Ale když někdo radikálně vidí že ne, tak asi moc té boží lásky v něm není a o tom je evangelium především? No prostě je fakt těžké ten radikální pohled nějak přejít, asi fakt nejlepší nevšímat si toho a bavit se jen z ekumenickými protestanty, protože těch si vážím.

Plně souhlasím, co napsal Pokus v posledním svém příspěvku. Je to myslím dobré shrnutí a popis situace, správně celé zhodnotil. Nyní zpět k tématu boje s démony. Ježíš řekl: poznáte pravdu a pravda vás vysvobodí Jan 8.32. Je třeba správně číst, lidi nevysvobodí objektivní pravda, ta tu je, ať to člověk uzná či ne. Lidi vysvobodí pravda, kterou člověk poznal. Tj. před pravdou se člověk musí sklonit, musí ji uznat a přijmout do srdce. Pak je možné pravdě rozumět, tj. je tu poznání pravdy. To přináší vysvobození - od všeho. Tj. od následků hříchu, z toho plynoucích nesvobod, špatného svědomí, ale i démonického trápení či útlaku a nebo obsazení. Pokud je v něčím srdci pravda, tak takový člověk nemůže dlouho trpět démonickým útlakem. Démoni pravdu nesnesou, jsou to síly temnoty. Pravda je světlo a ve světle oni být nedokážou. V předchozím verši Pán říká, Když zůstanete v mém slově, budete opravdu mými učedníky. Poznání pravdy je tedy ovoce toho, že člověk zůstává v Ježíšově slově. Nakonec, nezůstávat v Božím Slově znamená, že člověk není fakticky učedníkem Ježíše. Je leda učedníkem lidí, ale ne Ježíše, o kterém píše Bible. Vysvobození tedy vyžaduje, aby člověk byl Ježíšovým učedníkem, zůstával v Jeho Slově a tímto způsobem poznal pravdu, tj. Božímu Slovu porozuměl. Ten verš 31 začíná větou: Ježíš říkal Židům, kteří mu uvěřili. Neboli, nestačí jen uvěřit, je potřeba jít dál zůstávat v Božím Slově a takto být učedníkem Ježíše, zažít vysvobození skrz poznání pravdy - Božího Slova. Kdo uvěří a nejde dál, není učedníkem, nezůstává v Božím Slově, tak víru rychle ztratí. Z toho mi vyplývá, jak je klíčové, co je pravda. S tím souvisí i výklad Písma, tj. musím mu správně porozumět. Mít špatný výklad Písma, který člověk akceptuje, znamená, že člověk pravdu nikdy nepozná. Místo toho drží jen lidské nauky, které mají cíl zabránit poznání Boží pravdy. Lidská nařízení a příkazy, proti kterým se Ježíš tolik vymezoval. Ježíš byl velmi soucitný a shovívavý vůči největším hříšníkům, prostitutkám, cizoložnicím, celníkům atd. Ale vůči zákoníkům a farizeum byl velmi radikální. Mluvil o těch lidech jako o těch, kteří sami nevcházejí do života a co je horší, ještě druhým lidem brání, aby vešli. Zde Ježíš neměl pro tyto moc pochopení, naopak před nima učedníky velmi varoval. Varoval je zejména před jejich kvasem, tj. učením. Učením, které se dovolávalo Písem, ale stálo v opozici vůči poznání Boha a tomu, co Ježíš přinášel. Ve středověku a s příchodem reformace tu byli někteří lidé, kteří za pravdu byli ochotni obětovat svůj život, protože jim ta Boží pravda za to stála. Jan Hus nebyl tolerantní ani k falešnému učení římské církve, ani k jejím hanebným praktikám. Odmítal, aby lidé poslouchali autority, když tyto chtějí, co odporuje Božímu Slovu. Pokud jde o jednotu s římskou nevěstkou, tak ocituji z II Kor 6,15-17: Jaká je shoda Krista s Beliálem? Co mají věřící a nevěřící společné? 16 Jaká je jednota Božího chrámu s modlami? My jsme přece chrám živého Boha, jak řekl sám Bůh: >Budu v nich přebývat a chodit mezi nimi. Budu jejich Bohem a oni budou můj lid.> 17 Proto: >Vyjděte z jejich středu a oddělte se, praví Hospodin. Nesahejte po ničem nečistém, a přijmu vás.> Neboli, jako se neshoduje Kristus s Beliálem, tj. Satanem, tak nemůžou mít jednotu věřící, tj. znovuzrození s nevěřícími, tj. neznovuzrozenými. Pavel zde varuje před modlami! A končí to výzvou, aby se Boží lid oddělil od těch nevěřících. Nevěřící míněno v biblickém smyslu. Tj ti, kdo nemilují pravdu, nepřijali lásku k pravdě. V běžné terminologii ti lidé můžou být označování jako tzv. věřící, biblický termín má ale jiný význam. Nevadí mi, když budu radikální, pro pravdu není člověk nikdy dost radikální, stejně jako nelze být příliš radikální, pokud jde o lásku. Ideálem radikálnosti je celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou silou. Takto radikální chci být pro pravdu a lásku. Bez pravdy není žádná láska, u pravdy to začíná, láskou to končí. Láska z dobrého svědomí: 1.Timoteus 1:5 Cílem přikázání je přece láska z čistého srdce, z dobrého svědomí a z upřímné víry. Čisté srdce a dobré svědomí, to je podmíněno vírou, že člověku bylo vše odpuštěno, za vše bylo zaplaceno, nic není třeba přidávat z vlastních zásluh. To je ta upřímná víra, která ke Kristově dokonalému dílu nepřidává vlastní zásluhy = ohavnost.

Aha takže všichni křesťani až do 16 století budou v pekle, křesťani do 3 stol. úplně na beton, protože ještě nebyla sjednocena bible a šlo to většinou ústně... aha...jsou staré církve skutečně až od dob apoštolů, kdy po odpustcích řkc a reformaci nebylo ani tuchy a jedou stále to samé učení jako my, ani pravoslavní nehlásají nic zcela odlišného.... takže dle Kristiana a Pokuse, tedy bude 1.2 miliardy křesťanů co věří v Ježíše, ale mají to jinak v pekle, takže od prvních křesťanů do Luthera x miliard, pak po Lutherovi ti kteří neuvěřili reformaci dalších x miliard,,,,, Protestanti budou ti spasení a katolíci, pravoslavní a všechny staré ortodoxní církve se budou smažiti na roštu pekelníkově.... zajímavé story, pro silnější žaludky...jj meč pravdy který rozsekne katolíky a protestanty aby se spolu náhodou nebavili a nemodlili atd....jj tak určitě to Ježíš asi chtěl, ale jestli ten Ježíš se nejmenoval spíš Luther, reformaci zdar.

Myslím že založím novou diskusi, kde by se nějak zjistilo jestli a kolik je zde běžných protestantů a jaké mají názory ......

Na můj obsáhlý příspěvek dvě kratší reakce. Nebudu reagovat na každou větu, buď tam jsou nepravdivé informace, jinde věci, které jsem neřekl a vysvětlit vše by si vyžádalo dlouhý text. Zopakuji jen svoji poslední myšlenku, že záleží na tom, čemu člověk věří a taky na tom, co se lidem káže: Galatským 1:8 Kdyby vám kdokoli - ať už my sami nebo třeba anděl z nebe - kázal jiné evangelium než to, které jsme vám kázali, ať je proklet! 9 Znovu opakuji, co jsme už řekli: Pokud vám někdo káže jiné evangelium než to, které jste přijali, ať je proklet! Věřit jinému evangeliu, kázat něco navíc a něco z něj ubírat, to je pod prokletím. Apoštol vyslovil Boží prokletí, ne osobní nezávislý postoj, ale jak to vidí Bůh. Falešné evangelium, jiný Ježíš, tak to apoštola Pavla velmi trápilo. Nehledal s takovými lidmi jednotu, nemodlil se s nimi. Jiný Ježíš a jiné evangelium, to přivádí pod prokletí. To je horší stav, než pod kterým je nevěřící běžně, tj. bez skutečného vztahu s Bohem, bez záchrany v Ježíši. K tomu ještě prokletí navíc.

Třeba odmítat i jednotu s bezbožnými lidmi, byť tito lidé se nějak hlásí k Bohu. Víra v ústech, která není v srdci nestačí. Jeden judský král, sám žil před Bohem správně, šel válčit s Achabem, bezbožným izraelským králem. Pak přišlo Boží napomenutí a podobných případů je celá řada. Případně kladné případy, kdy zbožný judský král odmítl mít jednotu s bezbožným izraelským králem. Přitom oba národy tvořily Boží lid dle smlouvy s Abrahamem, Boží lid dle těla, byli potomky Abrahama Izáka a Izraele. Moje jednota je se znovuzrozenými Božími dětmi, těmi, kdo následují Ježíše, věří v Ježíše Bible, mají lásku k pravdě. Nehledám jednotu s každým, kdo se za křesťana prohlašuje, ale jeho život je jiný a nebo věří něčemu jinému než učení evangelia Ježíše Krista. Odmítám jednotu s farizey a zákoníky současné doby, s organizací, na které spočívá krev věrných evangeliu Ježíše Krista.

Stepb: Jestli jsi četl Skutky apoštolů, tak víš, co probíhalo předtím, než člověk přijal Krista. Nejdříve musel uvěřit, poté činit pokání, a pak byl pokřtěn Duchem svatým a stal se novým stvořením – byl znovuzrozen z Ducha, jak o tom mluvil Ježíš. Jan 3:3: „Ježíš mu odpověděl: >Amen, amen, říkám ti: Pokud se někdo nenarodí znovu, nemůže spatřit Boží království.>4>Jak se může člověk narodit, když je starý?> řekl na to Nikodém. >Může se snad vrátit do matčina lůna a podruhé se narodit?>5Ježíš mu odpověděl: >Amen, amen, říkám ti: Kdo se nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království.“ Jakmile je člověk znovuzrozen, tedy je chrámem pro Ducha svatého, tak je zachráněn. Osobně si nemyslím, že v této chvíli může ztratit už svou záchranu, protože je z něj nové stvoření. 2 Kor 5:17-x : „Kdo je v Kristu, je nové stvoření. Staré pominulo - hle, je tu nové!18A to všechno je z Boha, který nás se sebou smířil skrze Krista a pověřil nás, abychom sloužili tomuto smíření.19Bůh v Kristu uzavřel se světem mír! Přestal lidem počítat viny a zprávu o tom smíření svěřil nám.“ Člověk dostane nové srdce. Ezechiel 36:26-27 „Dám vám nové srdce a do nitra vám vložím nového ducha. Vezmu vám z těla srdce z kamene a dám vám srdce z masa.27Vložím vám do nitra svého Ducha a způsobím, abyste se řídili mými pravidly, dodržovali mé zákony a jednali podle nich.“ A člověk se mění. Duch ho obviňuje, když hřeší a on přestává, protože má nové srdce a nové touhy. A má nový pohled na svět a toto je ovoce jeho záchrany. Není to nic, co by jej mohlo dostat do Nebe, protože dokonalý nebude nikdy a nikdo takový nebyl, jen Ježíš, ale je to projev toho, že mu bylo odpuštěno – hřích totiž odděluje Boha od člověka, a jestliže má člověk Ducha svatého, tak už není oddělen a všechny jeho hříchy – i budoucí pády jsou odpuštěny, protože absolutně perfektní nemůžeme být nikdy, tělo je příliš slabé i Pavel to věděl, ale věděl, že už není otrokem hříchu. Ale domnívám se, že jediné, co člověk musí mít, aby se dostal do tohoto stavu je pouhá víra, vše ostatní je pak jen projev stálé proměny v Nové stvoření. Ale: Jan 6:37: „Všichni, které mi Otec dává, přijdou ke mně; a toho, kdo ke mně přichází, jistě nevyženu ven.“ Otec vidí do našeho srdce a ví, jestli máme skutečnou víru a jestli to myslíme vážně nebo ne. Ten který uvažuje ze skutků, tak nebude zachráněn, protože je vlastně pod zákonem. Katolická církev neučila potřebu být znovuzrozen a kdo není znovuzrozen, je stále otrokem hříchu a bude odsouzen. Takže ano, katolická církev vede většinu lidí do pekla (asi ne všechny ale drtivou většinu).

Ano otec vidí do našeho srdce, tak to nechme na něm a nedělejme předčasně nějaké soudy.......

Vidím to tak, že Bůh má všude svoje děti - to jsou Ti, co jsou již od stvoření zapsáni v Beránkově knize života. Ať už jsou kdekoliv a v jakékoliv církvi, tak je vyvede k Sobě a uvede do pravdy. V pravý čas.

S posledními dvěma příspěvky nesouhlasím. Pro mě jsou neakceptovatelní jehovisté, mormoni i římští katolíci. Navíc stepb tu líbivou frázi ani sám vážně nebere. O Luthera se tu otíral ví než dost, takže soudy činí. Já neřeším, kdo je k víře predestinován. Mně zajímá, kdo věří nyní. Podle toho s těmi lidmi můžu mít společenství jako s bratry a sestrami v Kristu a nebo ne. Obrátit se může každý, bezdomovec, narkoman, vězeň, politik atd. Ano, i jehovista se může obrátit, ale nevěřím, že ten člověk tam může delší dobu zůstávat, aniž by tím zapřel svoji víru. Římská církev neučí znovuzrození, resp. učí nebiblickým způsobem, je proti přínosům reformace, neodřekla se většiny bludů, kvůli kterým reformace přišla. Pár věcí se změnilo, ale spíš potichu, aby lidi neutíkali pryč. A nebylo tu pokání za různé zločiny jako inkvizice, upalování a věznění tzv. kacířů atd. Ty věci se leda bagatelizují, svede se to na světskou moc nebo že v té době to dělal každý. Ano v té době se to dělalo běžně, jenž to zavedla právě římská církev. Stepb: nechápu postoj: tolik Ti vadí, že nestojím o modlitby s katolíky. Ty jsi jasně vyjádřil, jak smýšlíš o reformátorech i reformovaných křesťanech. Já o to nestojím, někým opovrhovat a současně s ním hledat společenství. Jediným cílem je totiž ty lidi dostat po vliv římské církve. Jednotu s římským papežem nechci.

Jinak proti katolíkům nic nemám, hledá-li někdo tady seznámení, obvykle hledají zas katolíka, tak tito mi nevadí. Tu víru respektuji, že ji někdo má, stejně jako respektuji, je-li někdo mormon, jehovista, komunista atd. Pokud ale někdo z těchto začne vnucovat svoje názory, navíc kde jasně ví, že jsou pro protestanty nepřijatelné, tak k tomu jsem se musel ozvat.

kristian: Takže podle tebe tady má katolík právo leda tak mlčet.... protože jsem si nevšim, že by tady kdy došlo k vnucování názorů ze strany katolíků. Koukám kristian, že si nevidíš pod prsty na klávesnici co píšeš. Když jsi tedy ten respekt sám o sobě, tak se nauč respektovat i jiné názory... třeba i ty katolické. P.S. Ale čemu se u tebe divím... stačí si přečíst tvoje dva poslední příspěvky..... cituji: Pro mě jsou neakceptovatelní jehovisté, mormoni i římští katolíci. A o příspěvek později.... cituji: Tu víru respektuji, že ji někdo má, stejně jako respektuji, je-li někdo mormon, jehovista, komunista atd. Respektovat a akceptovat je totiž to stejné.... a to: uznávat. Takže si protiřečíš jako obvykle... jen to je teď hned vedle sebe. S Pánembohem :D

Tak jen bych vyvrátil překroucení Kristianovych výroků Erikem83. Erik má totiž hodně v oblibě překrucovat vyjádření. Kristian si neprotiřečí. STAČÍ POŘÁDNĚ ČÍST. Myslím že Erikovi a Stepbovi buď chybí brýle, nebo by se měli jít dovzdělat v tom, jak porozumět napsanému textu. V tom prvním vyjádření to myslel Kristian tak, že pro něj nejsou tito uvz křesťané uvz akceptovatelní pro společenství=tedy pro společné modlení a ctění Boha (2.K6:16-17). V tom druhé jsou pro něj akceptovatelní jako svobodní lidé, kteří mohou svobodně vyjadřovat své názory a víru, stejně jako ostatní občané v demokratické zemi. Tudíž, že je nebude za to lynčovat, ale bude jejich názor respektovat, i když s ním nesouhlasí. To ovšem neznamená, že dle Božího Slova nebude říkat, jak tomu s jejich vírou a postojem k Bibli vskutku je! Tedy, že nebude mlčet k jejich bludům a vymývárnám mozků! S tím, co napsal, se také plně stotožňuji!

Přesně tak jsem to myslel, jak píše Pokus. Problém je, že s katolíky, jak dokazují ti dva, diskuze moc nejde. Já či jiní znovuzrození jako Pokus se pokoušíme psát věc, uvádět argumenty z Písma ap. To se často zcela přejde, buď se pak opakují nesmysly, na které jsem právě odpovídal a stačilo by si to přečíst. Nebo se přejde na osobní napadání. Dále, pokud něco označím za blud či modlářství, tak toto není osobní napadení nějakého člověka, ale odmítnutí nebiblického učení či praxe. Proč určité věci tak vnímám a nejen já, ale i ostatní znovuzrození křesťané, tak to se snažím biblicky doložit. Na co neumí nic říci, to přejdou mlčením a přistoupí k osobnímu napadání. Takový styl diskuze samozřejmě pak smysl nemá. Taky, názorové oponenty vč. bludařů já nevnímám jako nepřátele. Oni mi to stále podsouvají, obviňují. Trošku nechápu, na jednu stranu dosti osobního napadání a současně hysterický křik, že se společně nechceme modlit. Pro mě není modlitba jak kafemlejnek. Možná v Tibetu to mají, modlitební mlýnky, které pohání vítr. Pak tu je i praxe dokola opakovaných modliteb, pevně dané texty, které se vícekrát za sebou opakují. Já se takhle nemodlím, snažím se modlit ze srdce a z ducha a s lidmi, s kterými mám určitou jednotu. Proč se modlit s někým, když tolik zásadních věcí vidíme každý jinak. Biblické zaslíbení má společná modlitba, kde se ti lidé sjednotí, ne kde jsou zásadně nejednotní.

Bylo by to na nové vlákno ale dám to sem, zajímalo by mně pane Kristiane a Pokuse, jak berete apoštolské otce, to je žáky apoštolů, jelikož třeba když by jste studovali je věděli by jste že jste v omylu....... Např. sv Ignác z Antiochie žák apoštola Jana, vidí eucharistii jako skutečné tělo Krista, poprvé použil slovo katolická- všeobecná pro církev, zdůrazňuje poslání římského biskupa atd. už tehdy!.... Potom pokládá svůj život v cirku protože se vzepřel císaři a nepoklonil se jeho Bohům ...... Byl roztrhán šelmami pro pobavení pohanům... Jeho kosti pak sesbírali křesťané a už od těch dob se datuje ta úcta k mučedníkům i po jejich smrti........... Takže dotaz jak to vidíte vy............. Apoštolové měli pravdu a jejich žáci už ne? A teprve v 16, století tu pravdu objevili reformátoři?........Protože Apoštolští otcové tj. žáci apoštolů chápali bibli a křesťanství úplně jinak než vy...... A myslím si že je logičtější zabývat se tím jak chápali bibli prvotní křesťané, než nějací učenci 16 století daleko , takže proč bych se měl řídit reformátory, když hned žáci apoštolů dávají důrazné varování před bludaři atd.

V listu Římanům – na pozadí směřování od tohoto světa k Bohu Otci, kam jej zve živá
mluvící voda v jeho nitru308 (Duch svatý – srov. Jan 7,38n.) – píše o pokrmu: „Neblaží mne
pomíjející pokrm ani radosti tohoto života. Chci chléb Boží, to jest tělo Ježíše Krista ze
semene Davidova, a za nápoj chci jeho krev, to jest lásku nepomíjející.“309 Jídlo, které přijímá
naše tělo, je sice důležité pro časný život, ale nedá nikomu nesmrtelnost. Ta je dána lidem
jako dar právě v eucharistii, která tím, že je tělem Syna člověka vzkříšeného a oslaveného,
dává záruku budoucího vzkříšení310: „abyste (…) lámali jeden chléb, který je chlebem
nesmrtelnosti, protilátkou, abychom neumřeli, ale vždy žili v Ježíši Kristu.“311 Krev Ježíše
Krista je zase nápojem lásky a radostí pro ty, kdo jsou ve společenství s biskupem: „Zdravím
vás skrze krev Ježíše Krista, která je věčnou a stálou radostí, zejména těm, kdo jsou zajedno s
episkopem (…).“312 A jak píše také v jiné souvislosti v listu do Smyrny, upevňuje člověka ve
víře a lásce: „Setrváváte v nepohnuté víře, jakoby přibiti ke kříži Pána Ježíše Krista tělem i
duchem, a upevněné v lásce krví Kristovou (…).“313 Přibití ke kříži je myšleno obrazně, ale
přijímání eucharistie má člověka připravovat k tomu, aby se sám eucharistií – tedy obětí Bohu
– stával, jak to v Ignácově životě nakonec bylo naplněno a jak o tom bude ještě pojednáno
níže.
Existují však bludaři, kteří nevěří v Kristovo vtělení, utrpení a krveprolití a v důsledku
toho ani v Kristovu přítomnost v eucharistii: „Nikdo ať se nemýlí: sami nebešťané, sláva
andělů a vládcové viditelní i neviditelní, neuvěří-li v krev Kristovu, budou také souzeni (…)
Ty, kdo smýšlejí jinak o milosti Ježíše Krista, která k nám přišla, považujte za odpůrce vůle
Boží. Na lásce jim nezáleží, nestarají se o vdovy ani o sirotky, o utiskované, o spoutané ani o
propuštěné, o hladovějící ani o žíznící. Vyhýbají se slavení večeře Páně i modlitbě, protože
nevyznávají, že eucharistie je tělo spasitele našeho Ježíše Krista, které trpělo za naše hříchy a
které Otec ve své dobrotě vzkřísil. Kdo tedy odporuje daru Božímu, pro svoji svárlivost
zemře.“

Hlavně toto..... a to prosím Ignác z Antiochie biskup/presbyter Janův žák zemřel mučednickou smrtí v roce 107: Existují však bludaři, kteří nevěří v Kristovo vtělení, utrpení a krveprolití a v důsledku toho ani v Kristovu přítomnost v eucharistii: „Nikdo ať se nemýlí: sami nebešťané, sláva andělů a vládcové viditelní i neviditelní, neuvěří-li v krev Kristovu, budou také souzeni (…)Ty, kdo smýšlejí jinak o milosti Ježíše Krista, která k nám přišla, považujte za odpůrce vůle Boží.......

Zdravím Stepba, tady je má odpověď http://justpaste.it/hmnl

Ok přečetl jsem si to, tak se zeptám jinak....... uznáváte vůbec nějakého žáka apoštolů = apoštolského otce..... ?......... Nebo máte nějaké vlastní z té doby, kteří by říkali že eucharistie je jen památka , že není potřeba presbyterů/biskupů, atd?

Prostě mi se zdá dost podstatné jak viděla evangelium ranná církev a žádný pozdější pohled není pro mně přípustný, jestli máte nějaké důkazy že ranná církev viděla některé věci stejně jak reformátoři, tak sem s nima............Bible je jako zákon, a každý právník má jiný pohled, ale právě proto ,aby se vědělo který pohled je ten správný, je důležitá taky tradice výkladů, precedens atd.......Takže pokud jsou nějaké pecedensy v ranné církvi tak hup sem s nima. Já jsem něco našel ke svému, tak doufám že i protistrana má něco čeho se chytá.

Pokud to napsal dobře, opět s tím zcela souhlasím. Jinak tady je základní nepochopení. Pro mě není základem víry životopisy a listy světců, byť by šlo o tzv. ranné církevní otce. Pro mě je jediným pramenem Písmo a vše ostatní musí být Písmem poměřováno. Bez ostatního se obejdu, bez Písma nikoli. Dokonce základem víry pro mě nejsou ani spisy, které psali skuteční apoštolové, i listy zmíněné ale nezahrnuté v Písmu. Např. list Laodicejským, o kterém psal Pavel. Ten list byl určen určitému sboru, četli ho i v jiné místní církvi. To bylo v pořádku, věřím v Boží inspiraci tohoto listu. Nicméně nebyl určen k tomu, aby se stal součástí Písem Nového Zákona. To má řadu praktických výhod, různých světců je hafo, někteří nebyli špatní, jiným se radši vyhnout, další věc je, spolehlivost zprávy o nich. Neboli, kdo je uctívá a nebo na nich staví, tak se opírá mnohdy o legendu či mýtus, co nemají s historickou postavou zas tolik společného. Já nemusím vůbec řešit spolehlivost nějakých legend, původnost spisů a trávit tím neplodně čas. Jinak tu vidím jasně sestupnou tendenci, církev postupně upadala, významný zlom byl když se křesťanství stalo státním náboženstvím. Co píší na wiki, tak dotyčnému světci byl zasvěcen chrám, který původně sloužil pohanskému božstvu ... Takových případů je celá řada, z modlářských svatyní se staly křesťanské chrámy, nebo vlastně dál to byly modlářské svatyně, ale získalo to tzv. křesťanskou fasádu. Přínos reformace je v návratu k Písmu, vzorem je církev z novozákonní doby.

To co jsem nevystihl já, řekl za mě Kristian, takže s ním zase zcela souhlasím. Jinak Památka /Večeře/ Páně nic jiného není než vzpomínková slavnost. I právě ze spisů tzv. uvz apoštolských otců> a hlavně z Bible /hlavně Skutků apoštolských/ lze vysledovat, že znovuzrození věřící mezi sebou lámali chléb a pili víno z kalicha zcela svobodně jako rovni z rovnými. Nikdo jim nepředsedal. Prostě a jednoduše se sešli a rozpomínali se na nepřítomného Krista. V žádném případě jim u Stolu Páně nepředsedal nějaký biskup či kazatel. Ale sám Pán je vírou přítomen při této vzpomínkové slavnosti! Kdokoliv si usurpuje nějaké přední postavení při Jeho Památce, upírá místo Hlavě Církve Pánu Ježíši Kristu a je tedy v přímém rozporu s Božím Slovem.

No tak to co říkáš jsem u apoštolských otců nenašel spíš naopak, byla tam dost úcta k biskupům atd...

No právě tam napomínali ať mají prostí věřící úctu k biskupům, fanaticky to dělal tvůj oblíbenec Ignátius. Z toho lze vysledovat, že i za něj bylo normální, že věřící biskupy prostě neuznávali a nepotřebovali je v místních církvích = sborech ani jako jednoho dohlížetele/těch bylo vždy více/ a ani jako uvz předsedajícího uvz při Večeři Páně, když je zrovna tento fanatik napomínal, aby pěstovali úctu k biskupovi . U Klementa římského /jeden z apoštolských otců/ myslím, že takové vybízení není, neboť ten episkopát neuznával, neboť svědectví Písem je jasné. ŽÁDNÝ EPISKOPÁT NEEXSITOVAL A NEEXISTUJE!! Přiznám se ale, že tak do detailu prostudovány tzv. apoštolské otce nemám. Jinak jak píše Kristian, lze tam spíše vysledovat sestupná tendence, tedy odklon od učení apoštolů a tedy od pravd zapsaných v Bibli.

Klement římský byl dokonce papež, takže nevím proč by neuznával episkopát...

Zde je odkaz na Klementův dopis Korintským http://www.earlychristianwritings.com/1clement.html a zde ještě
http://www.ewtn.com/library/patristc/anf1-1.htm
Z tohoto spisku Klementova lze vidět, že neuznával, žádný episkopát v dnešním slova smyslu, tak jak mu rozumí katolicismus. Pod episkopátem rozuměl vždy několik /NIKOLI JEDNOHO/ starších=presbyteros či dohlížitelů=episkopos. Považuje jak episkopos tak presbyteros za jednoho stejného muže. Místní církev vždy baly spravována staršovstvem=presbyterion /1.Tm4:14/. V žádnem případě nedohlížel na místní sbor jeden usurpátor moci jménem biskup. To chtěl pouze tvrdě prosadit bludař jménem Ignátius. Bludně tohle také vyučuje katolicismus, který učí, že presbyter je kněz a episkopos je biskup. Je to lež, je to blud. Samotný Klement římský tohle katolické bludné učení neuznával! Oba pojmy určují muže, kteří dohlíženi a spravovali sbor! Jsou to synonyma! Ze 42. kapitoly Klementova dopisu Korintským lze vidět, že ti kteří byli takto Pánem povolání do této služby a byli uznávání k této službě celou místní církví, byli diktátorsky odvoláni, aniž by byl k tomu pádný důvod! Tudíž Klement římský nezastával žádný monoepiskopát na rozdíl od bludaře Ignátia! Tedy že ve sboru vládne jeden biskup. Klement římský právě před monoepiskopátem varoval a neuznával ho, neboť jej neuznává Bible, přečti si pořádně tu 42. kapitolu jeho listu Korintským. Bible uznává uvz episkopát uvz několikati starších nebo-li dohlížitelů. Klement římským nebyl žádný papež. Zkus trochu studovat historii. Ani nebyl monarchickým biskupem. Byl pravděpodobně členem staršovstva v místní církvi v Římě. Tedy byl episkopos a presbyteros. Tedy byl jeden z několikati starších dohlížitelů, dle vzoru apoštolského! První papež, který přejal titul pontifex maximus od modlářů z Babylónu byl vrah jménem Damasus až roku 366 a po něm nastoupil Syricius, který začal oficiálně používat titul papež!

Nevím co jsi četl ty, ale já četl od Klementa třeba tohle, jinak římský biskup je v podstatě papež, i když se to označení nepoužívalo..i dnes se občas papeži říká biskup říma................................................................... 1. Za hlasatele evangelia nám ustanovil Pán Ježíš Kristus apoštoly. Ježíš Kristus zase byl poslán od Boha. 2. Tedy Kristus od Boha, apoštolové od Krista. Obojí v krásném řádu podle Boží vůle. 3. Apoštolové když tedy přijali příkaz učit a když zmrtvýchvstáním Pána Ježíše Krista nabyli jistoty a po seslání Ducha Svatého byli v Božím slově utvrzeni, vyšli hlásat příchod Božího království. 4. Kázali po vesnicích i městech. Tam věřícím ustanovili za biskupy a jáhny1 své první žáky, jež z vnuknutí Ducha Svatého uznali za vhodné tohoto úřadu. 5. Toto nebylo ničím novým. Již před dávnými časy je psáno o biskupech a jáhnech. Písmo kdesi říká toto: >Ustanovím biskupy jejich ve spravedlnosti a jáhny jejich ve víře>

z tím Damasusem, křivé obvinění z vraždy je vražda? To jsem netušil, .....ale u tebe už se nedivím ničemu.......