Enoch

A co ti, kteří svatí nebudou a pouze uvěřili a přijali Krista? :)

Jsem snad Bůh, abych soudila?

Tady nejde o soud, ale o názor. Trošku to navazuje na diskusi v příspěvcích o očistci. Ono to tady vypadá, že jakoby Ellen Whiteová v podstatě souhlasila s očistcem. Do očistce totiž jdou všichni lidé, kteří nejsou dostatečně svatí (viz. Enoch). Takže se prostě ptám, jak to asi teda EGW myslela? Já se domnívám, že biblicky správný přístup je ten (a s tím jsem se též setkal u adventistů), že spasen je ten, kdo vnitřně přijal Ježíše Krista za svého pána a "jde" za ním, jak nejlépe umí a přesto že dělá chyby a hřeší, Kristovou milostí je spasen. Ellen Whiteová to v podstatě viz. výše popírá. Tentýž fakt popírá i katolická nauka s očistcem, že tedy ta milost dostatečná není. Tak jak to tedy je? :)

Máš pravdu, že ten, který přijme Pána Ježíše jako svého Spasitele a Pána bude spasen. Ellen W. toto určitě nepopírá, ona tu má na mysli věřící lidi, kteří uvidí Jeho příchod, aniž by okusili smrti. Musí být na tom stejně jako byl Enoch - chodit každý den s Bohem.

Enoch se dožil 365 let, je to paralela k 1 roku, který má 365 dní, což znamená, že Enoch chodil s Bohem každý den.

No, ovšem tvůj popis eunucha (jakoby nikdo nevěděl, kdo je eunuch) je zde totálně off topic.

Tak si vesmirku nepleť Enocha s eunuchem, když Enoch měl děti.

Jak mohl Enoch vystoupit do nebe když čteme: Jan 3:13 "Nikdo nevystoupil do nebe, jedině ten, který sestoupil z nebe, Syn člověka."

v bibli je že Enoch byl Bohem vzat takže se to nevylučuje, protože tam nevstoupil sám vlastní silou.

V Bibli je napsáno že Enoch byl vzat, ale není napsáno že byl vzat do nebe. 1.Moj. 4:24 "Enoch žil s Bohem, až jednou zmizel, neboť ho Bůh vzal." Kam ho Bůh vzal nikdo neví.

Sara67: predpokladam, ze do pekla nebo neexistujiciho occistce urcite ne. Ze by ho vzal nekam na nebeskeho Birella...?

Rublev 22.1.2017 Enoch je mrtev a bude vzkříšen až s příchodem Pána Ježíše.

Sara67: Zidum 11:5 Věrou Enoch přenesen jest, aby neviděl smrti, a není nalezen, proto že jej Bůh přenesl. Prvé zajisté, než jest přenesen, svědectví měl, že se líbil Bohu. - Jak uz tady nekdo napsal, bud jsi provokater(ka), nebo hodne pomylena osoba. Ze sve strany povazuji dalsi konverzaci za marnou - viz. Titovi 3:9 Nemoudré pak otázky, a vyčítání rodů, a sváry, a hádky zákonní zastavuj; neboť jsou neužitečné a marné.

Jeste k Enochovi. V cele historii jsou pouze dva lide, kteri fyzicky nezemreli. A podle Bible musi kazdy clovek zemrit fyzickou smrti, aby mohla jeho duse obdrzet nove a neposkrvrnene telo. Podle vsech indicii v Pismu verim, ze dva svedkove ze Zjeveni 11, kteri budou kazat 1260 dnu, budou prave Enoch a Elijas. Naznacuje to taky Malachias 4:5 Aj, já pošli vám Eliáše proroka, prvé nežli přijde den Hospodinův veliký a hrozný,

Rubleve, jen takovou poznámečku, abys v tom údajně neexistujícím očistci neskončil spolu s námi.......přečti si pasáž s bible-zvěst duchům ve vězení..od potopy světa...No a teď trochu spekulace- vlastně ve starém zákoně se říkalo že člověk po smrti byl vzat k otcům, v SZ byl přímo v ráji u Boha asi snad jedině ten Enoch a Eliáš?......jinak zbytek čekal zřejmě na spasení,na určitém místě, šeol pokud se nepletu na otevření nebe Ježíšem Kristem....? Píše se v Sz že půjde někdo rovnou do nebe, ještě před zmrtvýchvztáním Ježíše Krista, kromě těch dvou borců? takže když v sz tomu říkali šeol, co když to místo funguje prostě pořád, že nějakou dobu než se člověk očistí tam prostě bude, jiní půjdou rovnou, ale někteří i přes to, vždyť i Pavel říká..dílo každého bude zkoušeno v ohni...jestliže mu dílo shoří, bude sice zachráněn leč skrze oheň..parafrázuju..tož tolik aby řeč nestála, jinak s Enochem s tebou souhlasím.

Rublev 22.1.2017 Jan 3:13 "Nikdo nevystoupil do nebe, jedině ten, který sestoupil z nebe, Syn člověka". Taky bys měl vědět, že první kdo byl vzkříšen z mrtvých je Pán Ježíš 1.Kor. 15:20 "Kristus ale byl vzkříšen jakožto první ze všech zesnulých", a až z příchodem Pána Ježíše nastane první vzkříšení 1.Kor. 15:23 "Každý však ve svém pořadí: Kristus jako první, při jeho příchodu pak ti, kdo jsou Kristovi." Takže Enoch do nebe nevystoupil, bude vzkříšen až z příchodem Pána Ježíše.

Rublev: 2 svědkové jsou starý a nový zákon a 1260 dnů je 1260 let, které v minulosti už proběhly.

Rublev 22.1.2017 Mat. 17:11-13 "11„Jistě, ‚přijde Eliáš a všechno napraví.‘“ odpověděl Ježíš.12„Já vám však říkám, že Eliáš už přišel, ale oni ho nepoznali a udělali s ním, co chtěli. Totéž od nich vytrpí i Syn člověka.“
13Tehdy učedníci pochopili, že jim to řekl o Janu Křtiteli.
Dva svědkové ze Zjeveni rozhodně nebudou Eliáš a Enoch.

badenka 22.1.2017. 1260 dni se rovna tři a pul roku.

Sara67 ano, tady se jedná o prorocký den a prorocký den v bibli rovná se 1 rok viz. Ezechiel 4,6 a 4.Mojžíšova 14,34

stepb: ocistce se opravdu nebojim. Ohledne kazani duchum v zalari narazis na 1 Petrovu 3:19-20. Priklanim s k vykladu, ze jde o padle andely, kteri v dobe Noeho zkorumpovali lidstvo. A Jezis jim po Golgote prisel jednoduse oznamit, ze jejich plan s jeho zabitim nevysel. To naznacunje i Juda 1:6. Podle 1 Tes 4:13-14 je lidska smrt prirovnana ke spanku, takze zadne vezeni neni zapotrebi. Navic tito spici budou pred vytrzenim probuzeni nejdrive. Pokud jde o zkousku ohnem, v kontextu 1 Kor 3 Pavel mluvi o tom, zda stavime sve dilo na Kristovi, nebo koname sve vlastni dilo. A to samozrejme projde zkouskou a uvidi se, co z toho obstoji. Jinak mezi obemi pasazemi nevidim primou spojitost. Posilam pozehnani v objevovani Pisma. Mne to hrozne bavi - smajlik

badenka: ja verim v doslovnou i symbolickou interpretaci Bible. A oboje navic v harmonii bez protimluvu. Dva svedkove budou kazat obleceni v pytlovine, budou zabiti a jejich tela budou lezet 3 dny vsem na ocich. Tady bych musel provest trojitou interpretacni piruetu, aby se to dalo napasovat na tebou zmineny vyklad. S dovolenim zustanu verny Slovu - smajlik - a posilam pokoj a Bozi vedeni

Sara67: V tuhle chvili si to myslim. Zaroven jsem otevreny D. Svatemu, at me v ceste poznani dale vede. V zivote krestana jsou vsak dulezitejsi temata, nez identifikace dvou svedku v poslednich dnech...

Sara67 22.1.2017. Co má společného Ezechiel a 4.Mojžíšova z knihou Zjevení? Zjevení 11:2,3 "Nádvoří, které je venku před chrámem, však vynech a neměř ho, neboť bylo dáno pohanům a ti budou šlapat po svatém městě dvaačtyřicet měsíců.3Zmocním ale dva své svědky, kteří budou prorokovat tisíc dvě stě šedesát dní, oblečeni pytlovinou.“
Takže 42 měsíce se rovna tři a pul roku stejně tak 1260 dni se rovna tři a půl roku. Na jiném místě je napsáno: čas časy a půl času Daniel 7:25; 12:7b; Zjevení 12:14, nebo půl týdne Daniel 9:27, je to jedno a to samé proroctví. Tři a půl roku bude trvat velké soužení.

Bible se vykládá sama, tak proč by se nemohla kniha Zjevení vykládat knihami ze starého zákona?

Čau Rubleve, to s těmi anděly myslíš jako fakt vážně? Juda 1,6 je v úplně jiné části bible s nulovou souvislostí s Petrem.... mi příjde mnohem logičtější, nebo bych řekl že ani nejde o logiku, ale že to tam je přímo napsáno, nebo hodně silně navedeno na stopu o koho jde- že to jsou duše těch co při potopě nakonec zemřeli kající smrtí ....., nikde tam není napsáno že to jsou padlí andělé a kdyby byli padlí, tak by k nim nesedělo, vůbec, že je to předobraz křtu.......protože padlý anděl už nikdy nedostane smytí viny ......Jo a neodpověděl jsi mi na starý zákon, šli zbožní izraelité po smrti hned do ráje , respektive jejich duše? Ještě před vzmrtvýchvztáním Páně? Myslím že ne, tož kde byli když ne v nebi ani v pekle?...hádes je peklo, ale co biblický šelom, takové šedé místo kde čekali a čekali...když to existovalo v sz tak proč ne v nz.........Četl jsem někde takové moudro, že mnoho teorií v evangelikalizmu atd. je vlastně založeno na přesvědčení reformátorů, než že by bylo přímo jen čistě biblické, ty jsi přijal teorii že není očistec a mi bible říká že je určité v uvozovkách místo, nebo stav duší mimo peklo a nebe....

badenka 23.1.2017 Ano souhlasím, Bible se vykládá sama ale to neznamená že všude kde jsou napsané dny budu vykládat že to jsou roky. Bylo by dobré rozlišovat o čem je řeč. Jak v Ezechiela tak i v 4. Mojžíšově je vysvětleno že jeden den se rovna jednomu roku ale v Zjevení je tomu jinak.
Zjevení 12:6 "A ta žena utekla na poušť, kde měla od Boha připravené místo, aby ji tam živili tisíc dvě stě šedesát dní." o stejném časovém období mluví verš Zjevení 12:14 "Žena však dostala dvě mocná orlí křídla, aby před tím hadem uletěla na poušť, na své místo, kde bude živena čas a časy a půl času. 1260 dni=čas časy a půl času=42 měsíců, Zjevení 11:2, je to tři a půl roku, bude to doba velkého soužení.

stepb: Slovo Bozi je komplexni pravda, kde kazda cast harmonicky souvisi s celkem. Nebudes se doufam zlobit, kdyz te o nicem nebudu chtit presvedcit. "Kdo hleda najde, kdo tluce...", znas to, vid. Sam jsem hledajici, tak to neber jako nadrazenou arogantni odpoved...

rubleve, každá část souvisí s celkem že ho doplňuje, ale nemůžeš smíchat dva citáty jen s vlastní doměnky, že spolu souvisí......jedna je o lidech z potopy světa, druhá o padlých andělech.........když chceš být biblický přeborník, měl bys poznat nejlepší oponenty v oboru apolgetiky.......jako je Dr. Scott Hann a biblechristiansociety.com John Martignoni.....

Pavlova církev v Korintu používala modlitby při křtu k pomoci zemřelým (1 Kor 15,29) a sv. Pavel nepovažuje za herezi, i když jinak v tomto dopise odsuzuje mnoho věcí. Zmiňuje to jen tak mimochodem, takže dává mlčenlivý souhlas k praxi korintské církve skrze modlitbu vtáhnout zemřelé do světla Kristova. Svatý Pavel ( 2 Tim 1,18) se dokonce modlí za zemřelého Onezifora, aby našel milosrdenství.........Kéž mu Pán dá, aby u něho našel milosrdenství v onen den.......Proč se Pavel modlí za zemřelého nebo vzdychá o jeho duši?....Kdyby byl správný protestant tak řekne, už je u Boha v ráji aleluja, vím to na beton, přece všichni tomu tak skálopevně věříte, že půjdete rovnou do ráje, tak proč to takhle neměl i Pavel? No neměl jsem se radši vtáhnout do víru diskuse, ...no možná je to až příliš lákavá myšlenka, že kdo uvěří jde rovnou do ráje, to by se líbilo i mi o tom žádná, ale i ten jeden prorok ze sz musel být očištěn uhlíkem od hříchů jazyka lidu, aby vůbec mohl prorokovat..........A nebo takhle ono to není zase až tak důležité, hlavní je vztah ke Kristu a ten si myslím že máme i my i vy a že plnou pravdu stejně poznáme až tam....není to u Pavla? Nyní vidíme jako v mlze jen v náznacích, tam poznáme vše plně, silná parafráze.

Klement Alexandrijský (150 - 216) označoval křest za mrtvé za pohanský zvyk a přisuzoval ho hlavně gnostikům. V rané církvi byly sice poměrně rozšířeny modlitby za zesnulé, akt přímého křtu za zemřelé byl však výsadou více či méně důležitých menšin. Na koncilu (synodě) v Hippu roku 393, kde byl také potvrzen Biblický kánon, byl křest za zemřelé zakázán. Synoda říká: "Eucharistie nebude dávána mrtvým a mrtví nebudou ani křtěni." Ke stejnému závěru i třetí koncil v Kartágu (397)

stepb malinko se zamýšlím Za prvé není vůbec psáno, že Oneziforos v době, co to Pavel psal byl mrtvý, to je jedna z více interpretací, co text připouští, čili spekulace. Za něj se nemodlí, spíš mu žehná nebo jak to nazvat. Jinak je zajímavé, že Ježíš řekl lotrovi na kříži, co chtěl aby si na něm vzpomněl, Ještě dnes budeš se mnou v ráji. Odkaz nevím, ale snad to známe všichni, ne. Pavel se zdrávasy ani otčenáše za zemřelé nemodlil, není nikde jediná modlitba za mrtvé ani pokyn, že se to má nebo jen smí dělat.

stepb: ocenuji tvoji snad uprimnou snahu, ale zakoncim to - 1 Korintskym 13:12-13 Nyní zajisté vidíme v zrcadle [a] skrze podobenství, ale tehdáž tváří v tvář. Nyní poznávám z částky, ale tehdy poznám, tak jakž i známostí obdařen budu. Nyní pak zůstává víra, naděje, láska, to tré, ale největší z nich [jestiť] láska. - Kazdy z nas ma svoji zodpovednost pred Bohem, jak ke spaseni pristupuje - Filipskym 2:12 A tak, moji milí, jakož jste vždycky poslušni byli, netoliko v přítomnosti mé, ale nyní mnohem více v nepřítomnosti mé, s bázní a s třesením spasení své konejte. - 1 Korintskym 15 si s modlitbou prostuduji, a pokud me napadne neco plodneho, dam to sem verejne do fora.

Modlitba za mrtvé je v knihách Makabejských které prohlásil jeden pan reformátor za nekanonické, což nedává smysl když prohlásil že uznává jedině autoritu bible, když jí právě sám se svojí autority podkopal.....jinak citáty s bible tady nejsou pro vzájemné vybíjení, v bibli je místo které není ani peklem, ani nebem a v bibli je také že lotr vpravo visící, si odpykával svůj trest na kříži, takže už nebylo co trestat po smrti a vzývá Ježíše umírá tedy ve stoprocentním spojení s ním a šel do ráje přímo. To se vzájemně nevylučuje. Jak je v Pavlovi, dílo každého bude zkoušeno v ohni, jedni projdou bez ztráty kytičky rovnou šupem do ráje, druzí ze ztrátou očištěním a třetí neprojdou vůbec.

díky panu kolegovi dikobrazovi, já s tím nemám problém, protože já uznávám apoštolský princip synodu, který o důležitých věcech rozhoduje, ale vlastně vy kteří uznáváte princip s. scriptura by jste to měli dělat dodnes. Což je další myšlenka k zamyšlení.

stepb Třeba v anglickém překladu krále Jakuba taky Makebejské knihy nejsou. Asi tak, protestantský Starý Zákon se shoduje s knihami, co uznávají Židé. Katolíci ta mají pár knih navíc, tzv. apokryfy. Ty knihy kanonizoval někdy později nějaký papež, v původním kánonu nebyly. Pro katolíka je tradice na úrovni Bible, fakticky nad ní. Protože součástí tradice je i závazný výklad. Na Makabejské knihy ani jiné apokryfy není nikde odkaz v celém Novém Zákoně, zato tam je hojně odkazů na skutečné kanonické knihy, Mojžíšovy knihy, Přísloví, Žalmy, Proroky. Mormoni vedle Bible si taky kanonizovali nějaké knihy, jak pak má člověk vědět, čemu věřit, že? Nový Zákon modlitby za mrtvé nedoporučuje ani nedovoluje, o očistci nikde ani zmínka. To slovo není nikde v biblickém textu, vymysleli to lidé později, argumentuje se nějakými zjeveními, co měl nějaký Hypolit apod. Pro mě to má hodnotu jak legendy o Sv. Starostě, pokřtěné dceři vizigótského krále. Aby si nemusela vzít pohana, tak Bůh učinil zázrak a vyrostly jí vousy. Apokryfní přílepky k Písmu jsou na úrovni takových legend, to platí i o nadbytečných kapitolách ke knize Daniel, jak Daniel dal drakovi sežrat ty placky naplněné vápnem. Sranda počtení, to jo, ale biblický text to není. Radši se držet Bible a tradice leda reformační. Jejím základem je spasení jedině vírou a pouhou milostí, ne skutky. A základ víry je Písmo (bez apokryfů). To jsou dobré zásady.

zvedavy: amen. mne uz ta diskuse nebavi, tak jsem se stahnul. a kdyz uz jsi zminil mou nejdrazsi KJV bibli, tak posilam maly bonbonek z Matouse 25:29 - For unto every one that hath shall be given, and he shall have abundance: but from him that hath not shall be taken away even that which he hath.

Kanonizaci bible i s makabejkami popsal kolega dikobraz že proběhla na synodu tehdejších křesťanů tudíž skupinově, židé kteří nepřijali Ježíše Krista jako spasitele nemohli mít ducha svatého na rozhodování o kanonicitě a podle bible je sloupem a oporou pravdy pouze církev, takže církevní synod o tom mohl biblicky rozhodnout.

Pokud vím, tak kanonizace SZ ŽIdy byla sice po Kristu, ale ten kánon tu existoval dřív. Nebyl dílem ŽIdů bez Ducha Svatého, ale pro Ježíše Krista měl hodnotu Božího slova. Jak knihy Tóry, tak i Proroků nebo Žalmů. Židovská kanonizace po Kristově pozemském působení byla jen vyslovením toho, co tu pár století před Kristem už existovalo. Mezi poslední prorockou knihou a narozením Ježíše uplynulo pár staletí. Ježíš sám z apokryfů nikdy necitoval, z toho co je židovský a protestanstký Starý Zákon ano. Ježíš nakonec říkal Samařské ženě, že spása je ze Židů. Mluvil o Písmech, tj uznával kánon své doby a nic mu tam nechybělo. To že něco v Jabne Židé schválili, to bylo jen to, co tu už platilo pár set let a co bral jako Písmo sám Ježíš. Až katolická církev pak k tomu přidala některé další knihy, z těch kupodivu Ježíš nikdy necitoval.

čistě pro zajímavost, pravoslavní uznávají sice tzv. deuterokanonické knihy, ale ne za plně inspirované Bohem jako protokanonické knihy. Takže tyto knihy jsou specialitou římské církve.

zvedavý popřel jsi hned několik biblických principů....sloupem a oporou pravdy je církev, nikoliv teorie jednotlivce nebo jiné skupiny mimo církev, princip dva apoštolský sněm, první je v bibli popsán, když se řešila obřízka, pro křesťany je závazné rozhodnutí synodu a nikoho jiného...v době když probíhal synod žádný protestantismus neexistoval,....pokud protestantismus neuznává biblický princip synodu, sám je nebiblický,protože se opírá o teorie, o spekulace, ale v podstatě se striktně bible nedrží..............Když někdo popře určitý biblický princip, pak je vlastně úplně všechna diskuse bezpředmětná

stepb Ty si pleteš biblické principy s katolickým katechismem. O tom prvním tzv. apoštolském koncilu vím, kde šlo o to dodržování zákona. Mimochodem, co vím, tak katolíci krev jedí (jelita, polévka), protože nějaký papež prohlásil, že to nevadí. Ale shromáždění apoštolů, co měli pověření od Boha, je něco jiného, než nějaký synod kardinálů s papežem v čele. Nakonec synody uznávají i pravoslavní, přitom oni ty apokryfy neuznávají jako plně inspirované knihy na úrovni Bible. Pro ně to jsou moudré a poučné knihy, ale ne biblický kánon. Rozdělení církve na východní a západní, tj. pravoslaví a římskou církve, to bylo snad kolem r. 1000. Církev prostě začla upadat, místo zázračných uzdravení a vyhánění démonů se udělal kompromis se světskou mocí, přijaly se různé pohanské kulty. Papež fungoval jako člověk, co sesazoval císaře nebo potvrzoval, zkrátka nejvyšší panovník. I dnes má papež status hlavy státu. Slovo papež v celé Bibli nikde není, jak říkal Ježíš petrovi, že je skála, to se týkalo zjevení, co Petr měl, že on je Kristus, Mesiáš. Toto je základ církve, vědět, kdo Ježíš skutečně je. Nakonec Pán Ježíš Petrovi řekl, ne moc daleko od tohoto textu, jdi ode mě, satane. Ale obojí se týkalo Petra, jeho pověření nedostal někdo jiný, apoštoly si povolával sám Bůh, ne nějaká volba kardinálů. Ani o kardinálech v Písmu nikde nečtu. Ono by šlo pokračovat, různá upalování lidí na hranici, to se netýkalo jen Husa. I jeho k tomu odsoudil církevní koncil neboli synod. Že by to bylo dílo Ducha Svatého si nemyslí ani nynější papež. Ten má v mnohém rozumnější názory, než co tu předvádí někteří katolíci. Reformace byl jen pokus o návrat k biblické víře, odložení různých pohanských tradic a lidských výmyslů. Pro katolíka je učení kat. církve dokonalé. Já jako evangelický křesťan naopak vidím i řadu chyb v reformačním učení, základní principy, co to přineslo, to je ale správné. Spasení pouhou milostí skrz víru, měřítkem víry a správnosti učení jedině Písmo a ne lidské tradice.

Zaníceným nepřátelům protestantismu bych doporučil sledovat postoje nynějšího papeže. Ten o nich mluví s úctou, stejně o lidech jako M. Jan Hus nebo i další. Židé v Ježíšově době taky Pána konfrontovali se svými tradicemi. Ježíš ty tradice odmítl jako ustanovení lidí, co nahrazují Boží slovo a jsou jen lidským výmyslem. Takto podobně vnímám i katolické tradice. Pochopitelně lidské tradice, nezdravé, jsou i jinde, netýkají se jen římské církve. Jinde ale aspoň oficiálně ty tradice nestojí nad Písmem, v řkc ano.

zvedavy: Biblicka pravda kazdeho nepresvedci. Nekomu je dano a nekomu ne. Vsimni si, ze sam Kristus se nepokusil obratit jedineho farizeje nebo zakonika. Radeji sel do hospody mezi opilce a prostitutky, protoze oni o sobe vedeli, ze jsou bidna a hrisna stvoreni a potrebuji pomoc. Sebespravedlivy zakonik doktora nepotrebuje, jeho zkorumpovane zrcadlo mu ochotne lze kazdy den. Nekteri jsou jednoduse nespasitelni - 1 Timoteovi 4:2 V pokrytství lež mluvících, a cejchované majících svědomí své. Preji pozehnany den.

Rubleve, začínáš už přecházet k demagogii a předsudkům, nic společného s biblí to nemá, .....sloupem a oporou pravdy je podle bible církev, .... Najdi mi v bibli, že sloupem a oporou pravdy je protestanský jedinec, který si dle vlastní chuti bibli vyloží úplně libovolně podle sebe.....a druhá biblická pojistka biskup nechť je pevný ve správné nauce a usvědčuje odpůrce.....žádný protestant neuznává biskupa církve, ale pouze svůj vlastní osobní výklad písma......v podstatě jde o hřích hereze a úžasná ironie je že ještě budeš druhé odsuzovat, když se drží biblických pokynů

žádný protestant neuznává biskupa církve - tohle je nijak nepodlozeny nesmysl. S tim, ze vyklad Slova Boziho neni libovolne dany k individualni interpretaci, s tim souhlasim. Je to biblicke - viz. 2 Petrova 1:20. Na druhou stranou doktrina Sola Scriptura je taky biblicka, viz. 2 Timoteova 3:16. Nepotrebujeme zadneho samozvaneho autoritativniho prostrednika, ktery nam treba v 17. stoleti oznami doktkrinu, kterou jiny za 200 let opet zmeni. Jediny prostrednik mezi clovekem a vecne pravdivym Bohem je Kristus, viz. 1 Timoteovi 2:5 Co si sam Kristus myslel o lidskych tradicich, najdes v Markovi 7:8-13

Opravuji sam sebe: jediny farizej, se kterym mel Kristus duchaplnou a pravdivou diskusi byl Nikodem. Ten ho ale vyhledal sam a navic tajne v noci. Tzn. mel v sobe hlad po Pravde, i kdyz zaroven strach z odsouzeni svych samospravedlivych kolegu. Kristus se nevnucuje, ale verne odpovi a otevre kazdemu uprimne hledajicimu...

Stepb je úplně mimo – jako obvykle. Biskup v 1 Tim. 3 je prostě jen pastýř, který dohlíží na církev. Nemá to nic společného s papežským stolcem. Řecké slovo episkopos tomu odpovídá. Dále: Církev jsou lidé, ne budova nebo instituce. A určitě ne taková, která popírá biblické evangelium a odvádí miliony lidí do záhuby.

myslím, že se to nevylučuje. i mezi protestanty jsou "vykladači" (roky jsem chodil do sboru, který neuznával žádnou církevní strukturu, ale stejně jsme každý týden poslouchali kázání, tj, výklad písma stále jednoho nebo dvou lidí). na druhou stranu i katolík má vlastní myšlení, pokud jde o výklad písma. jde o to se v tom výkladu moc svévolně neodchylovat aby nebyla bořena jednota, tomu slouží v prvním případě všeobecně přijímané učení církve, v druhém případě onen protestantský představený. z hlediska funkce to samé. a řeči o "samozvaném" prostředníku je demagogie. papež není samozvaný, funguje na tom, že ho dobrovolně uznává celá církev. jinak by moc neměl. ze samozvanosti můžete samozvaně obvinit každého ;). pokud je někdo samozvaný, tak jsou to jednotliví odnikud se vynořivší proroci (ať už křesťanští nebo jiní), co zvěstují na seminářích tuhle nějaké duchovní probuzení, brzkou apokalypsu a podobně. hlavně aby se o nich mluvilo jako o borcích. a o tom, zda jdou miliony lidí do záhuby.. o tom rozhodne budoucnost ;)

Rubleve, opět se ptám jestli to myslíš vážně,.....řekni mi kde je sola scriptura v písmu? ...úryvek s jedné knihy, hledání jednoho apolgeta dr. Scot Hann......../ Jednomu z nich jsem řekl......Možná trpím ztrátou paměti, ale nějak jsem zapomněl základní důvody, proč věříme, že Bible je naší jedinou autoritou? „Scotte, taková hloupá otázka!" zněla reakce. „Tak mi dej aspoň hloupou odpověď." „Scotte, skutečně není možné prokázat princip sola scriptura z Písma samotného. Bible záměrně nikde neprohlašuje, že je pro křesťana jedinou autoritou. Jinými slovy, Scotte: princip sola scriptura je svou podstatou historickým vyznáním protestantských reformátorů, namířeným proti katolickému nároku, tvrdícímu, že křesťan je vázán autoritou Písma včetně autority Církve a církevní Tradice. Pro nás je sola scriptura spíše teologický předpoklad, ze kterého vycházíme, než že by to byl dokázaný úsudek." ............tvůj úryvek je o výkladu proroctví, to není podepření soly scriptury, pak je v bibli úryvek že veškeré písmo je vhodné k učení poučování atd, zas to není sola scriptura.......Bible nikde sama neučí že je jedinou autoritou ......Pavel říká Timoteovi, drž se toho učení, které jsem ti předal ať už slovem-ústně, nebo dopisem.....to potvrzuje katolickou teorii, verbum dei, tedy že uznáváme boží slovo, psané -bibli a pod stejnou vahou i nepsané-ústní předání z apoštola na apoštola.....Pavel říká, drž se toho učení-učení znamená ten celek co si apoštolové mezi sebou předali,................... a věci přijaté pod Duchem svatým podle...Ještě mnoho jiného bych vám toho chtěl povědět, ale nyní by jste to nesnesli, až příjde duch pravdy, přivede vás do veškeré pravdy.......že jsou i věci, o kterých ani apoštolové, ještě neměli ani tušení a duch svatý je bude odkrývat církvi.......pak je tam ten sloup a opora pravdy církev, pak je tam i ten biskup...a biskup podle bible je ten se kterého apoštol, rukoupoložením posvětil na svého zástupce, v bibli je o tom, řeč, takže ne jakýkoliv pastor, z denominace, která se odloučila od církve a nemá už žádnou apoštolskou linii....Protože už se to tady nějak množí tak budu odpovídat asi jen prvnímu diskusníkovi. tedy rubleve najdi mi v bibli solu scripturu, to znamená, že jedinec si sám vyloží libovolně bibli, a to jak si to vyloží může považovat za pravdu, protože v bibli je to jinak v bibli je bible i ústní slovo a učení přijaté pod duchem svatým jako třetí zdroj....

rubleve..... zkrátím to, asi se ve vaší církvi učíte že katolíci neuznávají bibli, ale to je omyl, katolíci neuznávají protestanské výklady bible, pouze své....a řídí se Pavlovým list i ústní slovo, že má stejnou váhu, že je třeba dodržovat apoštolské učení. což je v bibli.....(Takže jde i o znalost toho co předali apoštolové svým žákům, to je to hledání tradice, jak to bylo v církvi, veřejné zpovědi, co píšou žáci apoštolů ve svých listech, jak pochopili večeři páně, atd..atd..)...... a věci přijaté pod duchem svatým což je taky v bibli....(takže jiné církve někdy nechápou některé věci,že řešíme i to co by ještě tehdy apoštolové nesnesli, že pod Ds se dá příjmout ještě něco dalšího)...

Jinak, aby jste mně nepochopili špatně, jde jen o teorii , to že máte jinou teorii písma neznamená, že by jste kvůli tomu měli být v pekle....o tohle vůbec nejde....

stepb S více příspěvky z druhé strany souhlasím, takže nekomentuji. Ty máš zkreslenou představu, např. v Písmu nikde není, že církev, po katolicku asi Církev, je sloup a opora pravdy. Pokud tvrdíš, že to je, napiš odkaz. Co se týče těch druhotně kanonizovaných knih, už jsem psal, že je neuznávají ani pravoslavní. Ti berou tradici podobně jako katolíci, hlavní rozdíl je, že západní římská církev je postavená kolem papeže, což v pravoslaví chybí. Přesněji pravoslavní ty knihy sice uznávají, ale ne na úrovni Písem, plně inspirovaného Božího slova. Fakt je, že dosti katolíků to představuje postoje, které by člověk myslel, že jsou minulostí. Papež je k evangelickým křesťanům vstřícný, daleko smířlivější. Ovšem jak zdejší někteří diskutéři tvého typu podobně vystupují i někteří kněží. Např. Halík je velmi tolerantní k východním kultům jako Zenu, píše moudra o koánech což je něco z pohanských náboženství atd. K evangelíků ovšem je snášenlivý podstatně méně. Zásada jedině Písmo, tak šla by dovodit z Písem samých, ale ne v krátkém příspěvku. Ale vznikla prakticky, podstatou bylo odmítnutí nebiblických tradic. Prostě veškeré lidské tradice se tu postavily jako něco relativního. Kdežto Písmo se přijalo jako absolutní norma. V katolictví to je opačně, Církev je nad Písmem. Jednak určuje, co do Písma patří a potom i určuje závazný výklad. Ten pak fakticky platí, i kdyby biblický text byl výrazně jiný. V reformované víře existují taky určité tradice a výklady Písem, ale ty se neberou jako nezpochybnitelné. O nich se diskutuje, víra není o tom věř, co ti je k věření předkládáno. Jako správná církev se nevidí jen vlastní denominace, uznávají se i ostatní.

Katolicismu staví na kontinuitě. Chyby uznává nerad a polovičatě, obvykle když není jiného zbytí. Napři. katolická apoštolstká posloupnost je přesně o tom, ale je toho víc, té kontinuity. Přitom tu byly věci, jako že lidi nesměli číst Písmo. V době násilné rekatolizace se prohledávali poddaným bydliště, nalezené Bible a Zákonky (NZ) se pak pálily na hranici. V kostele nebyli lidi povzbuzováni, abyčetli třeba katolické překlady Písem. Stačilo nedělní kázání a hlavně chodit na mše a různé pouště, procesí, konání modliteb. Dnes se sice doporučuje katolíkům číst Písmo, běžná praxe lidí, co pravidelně chodí do kostele je ale jiná. Písmo denně rozhodně nečte každý. Stále tu platí, že správný výklad musí člověk dostat. Nedůvěře se lidem, že by Písmo mohli chápat i sami, když ho budou číst.

jestrab: řkc má sice výlučné pojetí, ale v současné době se sj srovnávat zcela nejde. sj nepřipustí, že by spasený člověk byl mimo jejich organizaci. řkc uznává křesťany odjinud, i když protestanty berou jako něco nižšího. v řkc myslím jsou spasení znovuzrození lidé, i když k tomu církev nevede. U sj znovuzrození nejsou, leda se někdo obrátí a než ho vyhodí nebo odejde sám. U obou je ale to, že člověk má věřit učení, co se mu předkládá. řkc věří v peklo což je biblické ale i nebiblický očistec. sj nevěří v existenci pekla. v řkc navzdory řízení shora má jedinec značnou volnost, do osobního života mu nikdo moc nemluví. u sj je účast na shromáždění povinná, stejně jako rozdávání tiskovin někde v vestibulu metra ap. jistě, lze říci, že členem ubou organizací je člověk dobrovolně, to lze říci ovšem o jakékoli sektě v demokratické zemi.

Od Enocha až po Svědky Jehovovy - nekažte mi diskuzi :-)

Nějak jste se přemnožili, nedá se reagovat na všechny...... katolická církev po staletí bibli přepisovala v klášteřích jinak by jste jí neměli, držela jí uvnitř proto, aby jí neučení nepřekrucovali k vlastní záhubě, jak popisuje Petr......Vaši reformátoři bibli vytáhli a řekli každý si jí vyložte libovolně, ale dosud mi nikdo z vás neukázal Lutherovu solu scripturu s písma, tedy že jedinec si vyloží libovolně bibli, a ten jeho výklad je pro něj autoritou, tedy on sám je pro sebe autoritou....Potom tu máme kolem třiceti tisíc protestanských denominací, protože když se na něčem neshodnou dva založí si novou církev a kde je v bibli zakládání jiných církví....Jinak s církví je to v Pavlovi, abys věděl jak si počínat v božím domě.....ale vy mi ukažte solu scripturu s písma, když tam není....znám citát veškeré písmo je vhodné, atd....ale nikde tam není že kdokoliv si má vyložit jakoliv atd..atd...

zvědavý údajná nebibličnost očistce je spíš bibličtější než sola scriptura, kterou mi dosud nikdo nebyl schponý s bible odvodit, tak laskavě aspoň zkuste vyřešit jednu věc nejdřív a pak by se třeba hnulo dál...

stepb Nezareaguji na vše. Co se týče evangelických denominací, těch je spousta. Protože pro evangelíky, nerad označení protestant, není jednota v tom mít vše pod jedním papežem v Římě, bere se jinak. Různé odnože a směry jsou i v řkc, pak tu jsou další katolické církve, třeba řeckokatolická, jiná církev, ale tzv. sjednocená s Římem. O to asi jde. Evangelické denominace a samostatné sbory prostě nemají takovou potřebu mít jednotné vedení, že někde z Říma se vše nadiriguje. V katolictví jsou různé směry taky, různé řády, co se od sebe liší, různá hnutí jako fokoláre a je toho plno. Jistě, pokud uznají papeže a pár věcí, tak to je vedeno pod řkc. A liší se od sebe navzájem víc než dvě evangelické denominace, co jsou formálně na sobě nezávislé. Asi jde o jednotu v Duchu Svatém, ne nějaké instituci, kde nějaký člověk nebo malá skupina něco nařizuje ostatním a oni to musí poslouchat. U čtení Písma jistě nejde o to, že si může každý vyložit svévolně jak chce. Písmo samo je jednoznačné, zakázána nenávist, lhaní, podvody. Tady nepotřebuji prostředníka, umím číst. Bůh mluví k lidem skrz jejich svědomí, i k pohanům. Kdo čte Písmo s upřímným srdcem a modlitbou, tak Bůh k němu mluví. Asi tak, ono člověk nemusí rozumět ani katechismu řkc, stejně jako jiný nerozumí všemu v Bibli. Ježíš řekl, že kdo hledá, tak najde a kdo tluče, tak mu je otevříno. To hledání, to se dle mého názoru týká hlavně hledání pravdy o Bohu, o Ježíšovi a Duchu Svatém. Ezdráš četl Bibli s upřímným srdcem, nad slovem přemýšlel a potom ho i plnil. Nemusel mít nějaký úřad, co mu řekne, jak to má chápat. Pak by musel místo Tóry bádat zas v tom katechismu. Jenže Bible je Boží dílo, kdežto katechismus lidské dílo. Bible je dokonalá, katechismus řkc i evangelických církví dokonalé nejsou. Proč bádat v tom, co někdo přežvejkal, jak to sám špatně nebo dobře pochopil? Proč rovnou nepít vodu z čistého pramene. Ježíšova slova jsou Duch a život a já věřím, že Duch a život stačí k tomu, aby člověk poznal sám pravdu. Tím vůbec nemluvím o potřebě, aby tu existovalo něco jako oficiální výklad, to má každá konfese. V řkc to funguje, že se tomu řekne to je správný výklad Písma, jinak to je špatně. U evangelíků se řekne, my to poznali takto, toho se držíme. V něčem se můžeme i mýlit, ale toto je naše víra. Kdo by byl heretik, tak ho do sboru taky nepřijmou.Kdo něco vidí jinak, tak mu v lásce třeba doporučí jinou denominaci, nebo se s dotyčným dohodnou, že o určitých věcech nebude ve sboru mluvit, aby nedělal rozdělení.

Očistec je vůbec stupidní idea, která napadá dostatečnost Kristovy oběti, ve kterou ale ŘKC stejně nevěří, neboť nad evangelium nasadila různé skutky (jako třeba křest, biřmování, eucharastie), a proto jsou pod prokletím, jak píše Pavel v Galatským 1. Jestliže Kristus dokonale vykoupil, což učí mnoho pasáží počínaje Jan 6:3-44;65, kde Ježíš jasně deklaruje, že neztratí NIKOHO, koho mu předá Otec. V Janovi 10 hovoří o svých ovcích, za které pokládá život, a že nikdy nezahynou (Jan 10:28). Další a další příklady například ve Filipským 1:6 je napsáno, že ten Kdo v nás začal dobré dílo, dovede jej až do dne Ježíše Krista. A samozřejmě Římanům 8:9-11 říká, že kdo má Kristova Ducha, je Jeho. Bible hovoří i o odpadnutí, ale o tom nám říká, že ti, co z nás vyšli, nebyli nikdy z nás, jinak by s námi zůstali (1 Janův 2:19). Kristus zná své Ovce a slíbil, že neztratí žádnou. Idea očistce je prostě směšná. Sola scriptura je naprosto logická a správná. Pozor: SC neučí, že Bible je jediná autorita, ale že je finální autoritou. Protože apoštolové neexistují a Bible je uzavřená, je naším posledním a finálním standardem pro pravdu (2 Tim. 3:16-17). Bereánští křesťané prohledávali Písmo denně, protože je to předpoklad. Dělení na laiky a duchovní je nebiblické. Neexistují speciální kněží, všichni jsme královské kněžstvo, jak učí Bible (1 Petrův 2:9). Systém ŘKC je absolutně nebiblický. Ne tradice předávané ústy – to je šílenost. To, že existuje mnoho demoninací, je smutné, ale většina z nich se rozchází v minoritních věcech. Ale co katolík, to jiná denominace. Vaše jednota je jen na oko. Moc dobře to vím, neboť jsem se bavil s různými katolíky a každý jste jiný. Možná máte ještě horší jednotu... U protestantů je v esenciálních doktrínách jednota. Ale sem nepatří ŘKC, která učí jiné evangelium, které nemá moc zachránit. Luther nevymyslel protestanty. Už tu existovali třeba i anabaptisté a různé historické, i mimo nicejské skupiny, které se k Konstantinovi nepřidali. Papežství je něco, co se také vyvíjelo. Problém u ŘKC je to, že učí jiné evangelium. A dále si nárokuje autoritu, která jí nepřísluší. A její ovoce je zřetelné...

Poslední reakce, s tím těžko nesouhlasit, možná tvrdě napsáno, ale těžko z toho jediný bod popřít. Já bych to tak nenapsal, ale je dobře, že se vyjádři i jiní. Ale diskuze se skalním katolíkem asi nedává smysl. Takový Stepb nechápe, co se mu tady píše, odpovídá, co je naučený z řkc. Katechismus do ruky asi bral starý 50 let, současné postoje se posunuly. Takových jako on je ale asi dost.

No je toho hodně takže to ani všechno nepřečtu, ale reaguju na jedinou věc.....na podobenství bych chtěl jen něco ukázat....Když rozbiješ okno, Ježíš to bere na sebe když lituješ on bere tu vinu a jsi smířený s majitelem okna....co nastává jako bod dva, aby to bylo výchovné tak dle svých možností napravuješ vinu zasklíváš okno.....ten kdo litoval a zasklil okno, nebe...ten kdo litoval a dal všechno co mohl do zasklení okna a třeba nedosklil, ale udělal vše co mohl nebe...ten kdo začal zasklívat a pak to začal trochu flákat, šeol, očistec, zaplacení do posledního haléře....kdo rozbil naschvál druhé okno bez lítosti a zlomyslně tak peklo...Kristovu dokonalou oběť nikdo nezpochybňuje, jde o to nakolik se k ní člověk dokáže připojit..........Vy to vidíte tak že rozbijete okno, litujete a říkáte že už ho nezasklíte, jestli by to nebylo výchovné v reálném životě tak jak teprve ve věčném.......Dále očistec jako princip a místo v bibli je, na několika místech které jsem uvedl dřív, jako i biblický šeol, místo posmrtného života v sz, kde čekali spravedliví na spasení, narozdíl od hádes které je chápano ve smyslu pekla.......jinak nepoužívám katechizmus, ale bibli zvědavý a taky se podivuju nad tím co s vás vychází za teorie, vlastně nepodivuju, protože je to od reformace stále jedno a to samé, zkrátka anthema-vyloučení, nebiblické vytvoření jiných církví s různými naukami, s toho všichni opakují že je to tak v pohodě.

Bohužel jsou naše názory diametrálně jiné, asi tu není nikdo komu by aspoň trochu vrtal brouk v hlavě, taková malá pochybnost proč se na základě bible přiklonili k učení řkc apolgeti jako dr. Scott Hann, nebo John Martignoni, který tyhle diskuse řeší na svém vebu bible christian society.com..nebo proč zakladatel slova života prohlásil že logickou bibličnost našel u nás, bohužel to nejde protože jde víc o emoce, než o rozum, emoce s toho že v určité církvi člověk přijal Ježíše, ...a byl jsem v jiné církvi na čumendu a dobře vím jak to chodí, ve zkratce bod jedna učí se milovat Ježíše, bod dva na druhý úvazek se učí nenávisti ke katolické církvi, pastor vyučuje v kázání předsudky jako boží slovo, atd. smutná podívaná.....

jestrab: cituji - Ještě mě napadla spekulace - vubec bych se tomu nedivil. jedna z metod rizeni historie a deni je tzv. hegelianska dialektika: vytvoris problem, nabidnes falesne reseni a dosahnes sveho cile (zhusteny vyklad)...

Rublev - to mě zaujalo, ta hegeliánská dialektika, určitě znám ten princip, ale ne ten název. Mohl bys o tom třeba na zeď vložit nějaké video nebo odkaz na článek. Ale prosím, pokud možno, česky. Úsměv

zvedavy & renton14: amen, ja si dal oddych... ;)

faghira: teze-antiteze-synteze. to je presne ta okultni filozofie michat protiklady a manipulovat, jak jsem odpovidal heretikovi teoflixovi. navic je to efektivni nastroj socialniho inzenyrstvi. v cestine jsem nic nenasel, ale tady je 12minutove shrnuti - David Icke je mimon, ale tenhle princip umi vysvetlit - anglicke strojove titulky ti tam muzou pomoct: https://www.youtube.com/watch?v=EAvsnd3zT50

rublev - díky za odkaz.

stepb: Je pravda, že máme diametrálně odlišné názory, ale abych až tak úplně nemluvila o něčem, co jsem neviděla, dívala jsem se na ty stránky, na které odkazuješ. Co by mně vadilo, je to, že nemáte na výběr, čemu věřit. Prostě musíte uvěřit tomu, co učí řkc, pokud byste náhodou došli k tomu, že se vám to nezdá, tak stejně platí pravidlo číslo jedna: (cituji)
A few more basics about apologetics before we move into specific apologetics topics:

#1) Ingrain this into your psyche...the Bible is a Catholic book! The Catholic Church gave it to the world! Which means that there is nothing...nothing!...in the Bible that is contrary to anything in the Catholic Faith and there is nothing in the Catholic Faith contrary to anything in the Bible! Always remember that!

This is important to keep in mind because a lot of times folks will quote a passage from the Bible that "proves" the Catholic Church is wrong. Whenever someone quotes you a Bible verse that "proves" the Catholic Church is wrong on something, your response should be, "Amen, I believe what the Bible says! As a Catholic, I believe everything the Bible says! However, I don't agree with your personal interpretation of that passage." The reason you don't agree with their personal interpretation is because 100% of the time that you are presented with a verse that "proves" the Church wrong, either: a) the verse has been taken out of context, or b) the verse simply doesn't say what they are trying to make it say.

#2) And this flows right from #1, the Catholic Church can be defended solely from the Bible better than any other Christian faith tradition can be. There is actually a good bit in the various Protestant faith traditions that does indeed contradict the Bible. So, do not be afraid to engage non-Catholics in a discussion of the Bible.

Mimochodem jsi říkal, jak jsi v nějakém sboru slyšel kázání proti katolíkům, no na té stránce je toho zas dost proti protestantům - takže 50:50?

A jen jeden výklad, se kterým se třeba nemůžu ztotožnit, asi žádný protestant - je to o tom, proč se modlíte ke svatým a činíte je prostředníky mezi Bohem a lidmi.
Contradictions in Scripture? No! Not when these passages are all properly understood in context. Jesus is the only foundation; Jesus is the only Lord; and Jesus is the only Judge. But, we are members of Jesus' Body. Therefore, we are able, according to the graces given by Christ, to share in Jesus' role as foundation, as lord, and as judge, and in other aspects of Christ, as well. Another example, as a father I share in God's role as Father, by His grace. And, so also, we, and the saints in Heaven, and the angels in Heaven, can share in Christ's role as Mediator.

Možná by se o tom dalo zas dlouze diskutovat, jen chci říct, že ani když si na ty stránky najedu, tak se z mnoha věcmi nemohu ztotožnit, některé mi přijdou záměrně překroucené. Tak potom by třeba bylo fér, přečíst si zas nějaké výklady protestantů, ne? Také s otevřenou myslí a možností připustit, že se v něčem řkc může mýlit....

Pavcad...slyšel jsem toho dost v jednom prot. sboru,hned na prvním kázání......u nás v okolí na obyč. kat. bohoslužbě se s tisíce kázání,o jiné církvi odehraje max jedno a to ještě o svědcích.... tohle byly apolgetické stránky tam je jasné že je to tak založené.....No je fajn že jste se na to podívala, ještě bych měl jednu v češtině, naše cesta do katolické církve, jde to běžně vygoooglit a stáhnout přečíst v PDF...protestanský doktor teologie se na základě studia bible stává katolíkem, protože právě ta troufalost, že někdo si je jistý pravdou je biblická....Vy neuznáváte že něco co není napsáno v bilbli ale je přijaté pod duchem svatým je pravda? To je rozdíl mezi námi a vámi...Ježíš řekl apoštolům, ještě mnoho bych vám toho chtěl povědět, ale teď by jste to nesnesli, až příjde Ds uvede vás do veškeré pravdy.. a Jan napsal, ještě mnoho jiného Ježíš vykonal, ale celý svět by nepojal knihy o tom popsané....

Šéol není peklo! Peklo je Gehenna. Šeól je právě Hádes, akorát jde o hebrejské slovo. Ale obě tyto slova mají stejný význam. A ano – mnoho sborů (většina) u protestantů jsou velmi založených na emocích a méně na rozumu. Proto, jak jsem řekl, nezáleží na instituci, protože církev není instituce, ale jsou to lidé. Dále pak: Lidé nejsou dokonalí, ani v učení, ani v emocích. Avšak, abychom něco mohli pojmenovat jako biblické shromáždění, musí zde být evangelium. A to, co jsi popsal, Stepbe, je spravedlnost podle skutků. A jestli se neobrátíš, čeká tě stejný osud jako židy, kteří odmítli Krista a jeho evangelium o Boží spravedlnosti, která je nám připsána v okamžiku, kdy uvěříme. Jeden verše pro tebe: "Protože neznají Boží spravedlnost, a místo toho usilují postavit svou vlastní spravedlnost, nepodřídili se spravedlnosti Boží." Římanům 10:3.

Šeolem jsem myslel synonymum k očistci, hades peklo. Jinak jsem uvěřil v Krista v řkc, přes novénu k Ježíši,9 prvních pátků ...takže těžko bych přešel k protestantizmu, který toto neuznává....... Stejně tak i vy jste poznali Ježíše v určité církvi a tak by jste těžko měnily názory...jinak pokud jste si ještě nepovšimli, já netvrdím že nebudete spaseni, jako někteří zde....

badenka: Enoch chodil s Bohem velmi dlouho. Pak byl vzat. Celkem by mne zajímalo jak. Eliáš poněkud slavněji, asi a Ježíš ? Podle toho filmu, který jsem viděl, nevím, jestli mu mám věřit, bylo jich více. Měj se dobře. Jirka