Fórum
Evangelíci X Katolíci
vloženo: 11/23/2008 12:51:09 PM
Pište jaký máte názor, jsem na jednom břehu řeky a nevím jak se dostat na druhý....
kopr napiš kometář Jak to hodnotíš? 11 0
Sotva jsem otevřela seznamku, narazila jsem na diskusi. Čtu a přeskakuji řádky, hledám nit a nedá mi to, abych nezareagovala. Proč Evangelíci versus Katolíci? Proč srovnávání? Dá se srovnávat červená a modrá? Jaká je lepší, která horší? Obě jsou součástí základní palety barev a dělají svět zajímavější, jsou jeho součástí. Někdo raději červenou, další modrou atd.. Nevidím v dlouhých příspěvcích žádný posun v názorech. Pouze stereotypní setrvávání na pravdách. Nevidím toleranci k rozmanitostem. Nechci se opírat ani o Bibli ani o historii. Chci jen opakovat, že naslouchat a tolerovat je to podstatné. Jde přece o víru, o lásku k Bohu, o bezpodmínečnou lásku..........
simaisrael vloženo: 28/08/2010 Jak to hodnotíš? 0 0
Tabitha 04/02 - v Bibli se vůbec o možnostech přestupu mezi denominacemi nepíše, protože taková možnost vůbec nepřipadala v úvahu (šlo přestoupit určitě mezi "církvemi" ve významu sborů). Sice máme náznak o nějakých denominujících snahách, tuším v listu do Korintu, kde jsou zmíněni Pavlovi, Apolovi a Kristovi (to je asi vše z tam uvedené nabídky), ale úkolem křesťana nemá být vyžívat se v těchto směrech, tehdy ještě v rámci jedné denominace, ale hledat pravdu a k té se dá dojít diskusí (diskuse ale není hlasování, takže může být velmi dlouhodobá) mezi těmito směry a ne zřeknutím se těch, kdo jsou v jiném proudu. Pokud něčemu věřím, mám pro to snad důvod a mohu o něm diskutovat s jinými. Potom se ukáže, zda tato domněnka byla pravdivá čili nic. A o rozdílech mezi denominacemi si myslím, že to jsou rozdíly nežádoucí. Bohužel, pokud uznáme, že se lidé Boha snaží upřímně poznat, jsou tyto rozdíly neřešitelné a mnohé z nich působí tak hluboký rozkol, že následně není možná koexistence v jedné církvi (jo, pokud je někdo laxní, potom může mít třeba říman jednu církev třeba s buddhisty, ale pokud bere nauku vážně, a pokud si přečteme i láskou prodchbutý NZ, tak to není žádné "hlavně tolerance" (nepřišel jsem přinést pokoj, ale meč; jedna bude ponechána a druhá vzata), "každá cesta je správná" (široká je cesta k zatracení). Jako příslušník evangelické církve si myslím, že evangelická víra je minimálně pravdivější než římská a pokud by někdo chtěl přestoupit, potom se vlastně dopouští špatného kroku a já bych ho chtěl od toho uchránit. To vůbec nesouvisí s nějakým "nesuď, abys nebyl souzen", když ztrhnu někoho vrhajícího se pod kola vozu, také ho přece nesoudím. Ale tím, že se člověk hlásí k určité denominaci, tím dává svému okolí najevo, že nauky této denominace si cení více než nauk jiných - proč bych vstupoval do římské církve, pokud bych si myslel, že nauka evangelická lépe odpovídá Pravdě? Abych byl katolíkem, který vyznává jinou víru? Abych byl jabloní, která nese fíky?
Tak jsem se vrátil abych dočetl tvůj příspěvek. <<<<< Takže větě „Jsou … mravně zavázáni hledat pravdu, především náboženskou,“ nerozumím. Odkud plyne tento závazek? Proč zrovna náboženskou? To je zas nějaký výmysl. <<<<< Další taková rozporuplná věta „Jsou též zavázáni přidržet se poznané pravdy, a podle jejích požadavků zařídit celý svůj život“ Jenže pravda je něco co poznáváš celý život a člověku nezbývá nic jiného než vlastní názor na to co je pravda a co pravda není*. Každý máme svou vlastní pravdu, protože každý si myslíme, že něco jiného je pravda. K této pravdě totiž docházíme odlišnými zkušenostmi. Ty se navíc za život mění, takže na začátku děláme věci, o kterých si myslíme, že jsou správné a nakonec zjišťujeme, že správné nebyly, ale že jsme se jim stejně nemohli vyhnout, protože jsme 1) neznali pravdu 2) nemohli jsme ji znát bez zkušenosti 3) jsme tuto zkušenost potřebovali, abychom ji mohli předat dál. Z toho vyplývá, že za život se člověk učí a opravuje své názory, smýšlení i jednání. Není žádná absolutní poznaná pravda, jak si to představuješ ty. Není možné se přidržovat něčeho o čem jsem poznal, že to byl omyl a že věci se mají poněkud jinak než jak se zdáli na začátku. I když mi asi budeš argumentovat Duchem svatým a jeho vedením, musím ještě zdůraznit, že máme posuzovat co je skutečně od DS a co je pouze výplod naší fantazie a našich tužeb. A teď se vracím k té větě na začátku, kde je hvězdička *. <<<<< Ještě jednou tě prosím, najdi mi odkud vyplývá ta „povinnost“ hledat pravdu. Dále, odkud plyne povinnost, že „Jejímu uplatňování se nesmí bránit.“. Proč nesmí a kdo to určuje a kde pro to bereš argument? A když jsem ti teďka řekl jak je pravda z našeho pohledu relativní, tak kdo tedy zná tu pravdu s takovou jistotou, aby mi určoval čemu mám věřit a čím se mám řídit? I bible a Bůh potřebuje lidi na to, aby ji vykládali. Ti jsou ovlivněni mnoha kulturními vlivy, mnoha filosofickými směry, společenskými a zažitými představami, tím co si nastudovali v knihách, co jim napovídali ve škole, co slyšeli od jiných lidí - ale to vše je jen relativní pravda, tedy lidská nespolehlivá pravda, to že někdo něco vidí tak a jiný to vidí zase jinak. Křesťanský svět je proklán různými protichůdnými směry už od samého počátku. Každý jeden bude tvrdit, že ta jeho pravda pochází od Boha, že je to výsledek jeho dlouhodobého hledání Boha a náboženské zkušenosti. Přesto se ale nedokáží dohodnout. A propast mezi nimi zůstává tak velká jako je propast mezi protestanskou církví a katolickou církví. Opět tedy, člověku nezbývá nic jiného než vlastní pohled, úsudek a svědomí o tom, co je správné a co je pravda.
Tak zase rozeberu tvůj příspěvek. To co jsi citoval z Řím. o svědomí pohanů, to je můj oblíbený verš a taky jsem ho dříve používal. Dále. Boží zárodek v člověku - ano, vždyť byl člověk stvořen k obrazu Božímu. Ale zároveň byl také hodně pokažen a ovlivněn tím zlým. O větě „Církev není vedena žádným pozemským zájmem“ lze spekulovat a myslím, že ji lze solidně zpochybnit. Jistě se najdou místa, kde to s upřímným svědomím tvrdit lze. Ale jakmile si vzpomeneme na hříchy církve, ať už z historie - inkvizice, nebo ze současnosti - homosexualita a pedofile kněží v katolické církvi - pak už nejde o zájem Boží, ale lidský, pozemský. Někteří se opravdu snaží naplňovat ten Boží záměr, ale jiní se tváří jako svatí Boží služebníci, ale ve skrytu se dopustili takových odsouzeníhodných hříchů. Dále říkáš: „Katolická církev nesoudí ani lidi mimo církev, natož ty, kdo s Kristem kráčejí stejným směrem, jako církev.“ Koho teď myslíš tou katolickou církví - oficiální znění doktríny, které neodsuzuje, nebo katolíky v praxi. Právě že jsem se setkal s docela dost katolíkama tradičního ražení (já jim říkám ultra-katolíci) a ti odsuzovali hodně. V tomto ohledu to vidím tak, že se církev snaží uzavírat do sebe a chce se izolovat od okolního světa. Možná ne církev jako oficiální doktrína, možná ne církev jako celá církev, ale ta část církve, která prezentuje právě tu ultrakatolickou část. Ta izolace se mimo jiné nápadně projevuje třeba v diskusi a ve způsobu šíření informací - v totální cenzuře všeho, co se jen náznakem neslučuje s oficiální věroukou katolické církve - jakýkoliv jiný názor - jakýkoliv jiný přístup je znakem odpadlictví a kacířství. Pokud se zavést řeč na téma takových věcí jako právo na potrat, kdy a v jakých situacích by žena měla mít právo, nebo zda by se to mělo trestat, bav se s nima o tom jestli používání antikoncepce nebo některých druhů antikoncepce je hřích… Bav se o tom, jestli je hřích nepřijít v neděli do kostela na mši, atd. A církev se v tu chvíli začne dělit na dva tábory, které já nazývám tradiční katolíci a umírnění katolíci. No a v jiných církvích je to podobné. Dál se dnes už nedostanu, tak zase někdy jindy.
K otázce lidské svobody svědomí a vlastní cesty každého jedince ke spáse viz. List Římanům 1 - 7. kap.:"Když totiž pohané, kteří Zákon nemají, z vnitřního popudu dělají to, co zákon nařizuje, jsou sami sobě zákonem, ačkoli Zákon nemají. Tím jen ukazují, že obsah zákona mají vepsaný ve svém srdci." Řídí se totiž svým svědomí, které je jednou obviňuje, jindy chválí. Konstituce Gaudium et spes: Proto posvátný sněm hlásá vznešené povolání člověka, uznává v něm jakýsi božský zárodek a nabízí všem lidem upřímnou spolupráci církve k ustavení všeobecného bratrství, které by bylo s tímto povoláním ve shodě. Církev není vedena žádným pozemským zájmem, ale snaží se jen o jedno: pod vedením Ducha utěšitele pokračuje v díle Krista, jenž přišel na svět, aby vydal svědectví pravdě (Srov. Jan 18,37.) aby spasil, ne soudil, aby sloužil, ne aby si nechal sloužit (Srov. Jan 3,17; Mt 20,28; Mk 10,45). Katolická církev nesoudí ani lidi mimo církev, natož ty, kdo s Kristem kráčejí stejným směrem, jako církev. Ať již jsou katolíci, hledající katolíci, pochybující katolíci, katolícineschopní přijmout to či ono, ať již jsou jejich bratry v Kristu, žijícími v baptistické, adventistické, evangelické či jiné církvi, a dobře rozumí tomu, že patří k církvi každý nepokřtěný, který ke křtu směřuje, či se řídí svým svědomím, totiž následuje hlas svého srdce, který do něj vložil Bůh, a které také Duch svatý povzbuzuje k dobrému, neboť Duch Svatý vane kam chce, není ničím ohraničen a spolupracuje s každým člověkem dobré vůle. O svobodě svědomí II. vatikánský koncil v "Dignitatis Humanae" říká v části I. Obecná nauka o náboženské svobodě:" Tento vatikánský sněm prohlašuje, že lidská osoba má právo na náboženskou svobodu. Tato svoboda záleží v tom, že všichni lidé musí být prosti nátlaku jak ze strany jednotlivců, tak ze strany společenských skupin a jakékoli lidské moci, takže nikdo ani nesmí být donucován jednat v oblasti náboženství proti svému svědomí, ani mu nesmí být zabraňováno jednat podle svého svědomí soukromě i veřejně, buď sám nebo spolu s jinými, v náležitých mezích. Mimoto koncil prohlašuje, že právo na náboženskou svobodu je skutečně založeno na důstojnosti lidské osoby, jak nám ji dává poznat i zjevené Boží slovo i sám rozum. Všichni lidé, protože jsou osoby – jsou totiž obdařeni rozumem a svobodnou vůlí, a proto mají osobní odpovědnost –, jsou v souladu se svou důstojností pobádáni vlastní přirozeností a zároveň i mravně zavázáni hledat pravdu, především náboženskou. Jsou též zavázáni přidržet se poznané pravdy, a podle jejích požadavků zařídit celý svůj život. Právo na náboženskou svobodu tedy nevyplývá ze subjektivní dispozice osoby, nýbrž ze samé její přirozenosti. Proto právo na tuto svobodu patří i těm, kdo neplní povinnost hledat pravdu a přidržet se jí. Jejímu uplatňování se nesmí bránit, pokud se zachovává spravedlivý veřejný řád. Nejvyšším pravidlem pro lidský život je sám Boží zákon, věčný, objektivní a všeobecný, kterým Bůh podle záměrů své moudrosti a lásky pořádá, řídí a spravuje celý svět a cesty lidské společnosti. Bůh dává člověku účast na tomto svém zákoně, takže člověk může pod jemným vedením Boží prozřetelnosti stále více poznávat neměnnou pravdu. Proto má každý povinnost, a tedy i právo hledat náboženskou pravdu, aby si s použitím vhodných prostředků rozvážlivě utvořil správné a pravdivé úsudky svědomí. Pravdu je však třeba hledat způsobem přiměřeným důstojnosti lidské osoby a její společenské povaze, totiž svobodným bádáním, za pomoci vyučování či vzdělávání, výměny myšlenek a dialogu. Takto jedni druhým vykládají pravdu, kterou našli, nebo o které se domnívají, že ji našli, aby si při jejím hledání navzájem pomáhali. K poznané pravdě se však musí pevně přimknout osobním souhlasem. Příkazy Božího zákona vnímá a poznává člověk prostřednictvím svého svědomí. Jím se má věrně řídit při všem svém počínání, aby dospěl k Bohu, svému cíli. Nesmí tedy být nucen, aby jednal proti svému svědomí. Nesmí se mu však ani zabraňovat, aby jednal podle svého svědomí, především ve věcech náboženských. Náboženský život totiž záleží svou podstatou především ve vnitřních dobrovolných a svobodných úkonech, jimiž se člověk přímo zaměřuje k Bohu. Takové skutky nesmí moc pouze lidská ani nařizovat, ani zakazovat. Společenská povaha člověka však vyžaduje, aby člověk vnitřní náboženské úkony projevoval navenek, aby měl s jinými společenství ve věcech náboženských, aby své náboženství vyznával ve společenství." Jiří
JiriSestak vloženo: 17/02/2010 Jak to hodnotíš? 0 0
Tak to se omlouvám, ale dovětek, který jsem napsal, se netýkal katolické církve. Nejsem katolík a šlo o moje prostředí. Neřekl jsem to jasně. "Někteří lidé vidí církev jako vychovatelku a jak jsem se doslechl, někteří ji berou dokonce jako "nevěstu". Prý někteří lidé věří tomu, že vztah mezi církví a jejími členy má být jako manželský vztah..." Nemluvil jsem o vztahu Kristus a jeho nevěsta (církev). Ale o tom že si někdo představuje svůj vztah k církvi jako vztah k manželce. Proto tvůj citát byl zbytečný. K tomu co jsi napsal naposled: je otázka, proč by se měl nějaký katolík držet striktně oficiální věrouky církve, to nemá právo posoudit (rozsoudit), co dle svého zdravého rozumu a nejčistšího svědomí považuje za správné a co nikoliv? Když říkáš, tento "katolík si představuje..., a nečerpáš myšlenky oficiální nauky" tak to zní jako že vlastně nemá právo na nějaký svobodný úsudek. O tom se tu přece bavíme, jestli ho vyloučí za to, že má na něco jiný pohled, a ne o tom, jak zní oficiální stanovisko katolické církve. Ale pokud to bereš celé tak, že katolík, který se striktně nedrží oficiálního stanoviska katolické církve vlastně není katolík, pak se nemáme o čem bavit, protože platí že katolík nemá právo na svobodný úsudek.
Mluvil jsem o tom, že pokud někdo mluví o církvi jako nevěstě, má dle věroučných dokumentů na mysli vztah církve a Krista. Pokud máš k věroučným otázkám katolické církve nějakou poznámku jakéhokoliv typu, založenou na: "tento katolík si představuje ... či někteří katolíci si dokonce představují" ..., a nečerpáš myšlenky oficiální nauky, dané např. dokumenty II. vatikánského koncilu (o těch diskutujme, až se s nimi seznámíš), pak je to spíše výrok typu "jedna paní (pán) povídala". Pak z něj plynou chybné argumenty: někteří Němci jsou fašisti - TAKŽE všichni NĚMCI jsou fašisti" nebo všichni Angličané jsou hooligans ( či rowdies - fanatičtí ničiví fanoušci), všichni Italové jsou mafiáni atd. O oficiální nauce církve se bavme, ale na úrovni, poté, co se s ní seznámíme. Pomlouvat umí každý. Jiří
JiriSestak vloženo: 15/02/2010 Jak to hodnotíš? 0 0
PAVEL: "Já jsem přece připravil Vaše zasnoubení jedinému muži a musím Vás představit Kristu jako čistou pannu" (2. list Korintským 11, 2). Tolik k Radimově neznalosti Písma (viz. též níže k diskusi o očistci). Vyznání luteránská, kalvinistická aj. uváděla: papež je "Antikrist" a církev katolická je "Něvěstka Babylónská"(viz. protestanská vyznání víry 15. a 16. stol.). Stínání katolíků a upalování čarodejnic protestanty oněch a následujících století nelze než srovnávat s katolickou či světskou (španělskou) inkvizicí. Opusťme tuto rétoriku a přečtěme si oficiální dokument II. všeobeného vatikánského koncilu katolické církve: "V tom se zjevila Boží láska k nám, že jednorozený Boží Syn byl poslán na svět, aby se stal člověkem a vykoupením dal nový život celému lidstvu a shromáždil ho vjedno (Jan 11,52). Dříve než se obětoval jako neposkvrněná oběť na oltáři kříže, prosil Otce za věřící slovy: „Ať všichni jsou jedno. Jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, tak i oni ať jsou jedno v nás, aby svět uvěřil, že ty jsi mě poslal“ (Jan 17,21) a ustanovil ve své církvi podivuhodnou svátost eucharistie, která značí a vytváří jednotu církve. Dal svým učedníkům nové přikázání vzájemné lásky (Jan 13,34).Když byl Pán Ježíš povýšen na kříži a oslaven, seslal přislíbeného Ducha a jeho prostřednictvím povolal a shromáždil lid Nové úmluvy, kterým je církev, v jednotu víry, naděje a lásky, jak učí apoštol: „Jen jedno je ono tělo, jen jeden Duch a stejně tak jen jedno vytoužené dobro, ke kterému jste byli povoláni. Jeden Pán, jedna víra, jeden křest“ (Ef 4,4-5). Neboť „vy všichni, pokřtění v Krista, oblékli jste se v Krista... Všichni jste jeden v Kristu Ježíši“ (Gal 3,27-28). Duch svatý, který sídlí ve věřících a naplňuje i řídí celou církev, vytváří ono podivuhodné společenství věřících a tak hluboce všechny v Kristu spojuje, že je zdrojem jednoty církve. On sám rozděluje milosti a služby (1 Kor 12,4-11).V této jedné a jediné Boží církvi už od samého začátku vznikaly určité roztržky( 1 Kor 11,18-19; Gal 1,6-9; 1 Jan 2,18-19), které apoštol ostře kárá a odsuzuje (1 Kor 1,11nn; 11,22). V pozdějších stoletích však vznikly rozsáhlejší rozpory a nemalé společnosti se odloučily od plného společenství katolické církve, leckdy ne bez viny lidí z obou stran. Ti však, kdo se nyní rodí v takových společnostech a dosahují v nich víry v Krista, nemohou být viněni z hříchu odloučení a katolická církev k nim přistupuje s bratrskou úctou a láskou. Neboť ti, kdo věří v Krista a řádně přijali křest, jsou v určitém společenství s katolickou církví, i když ne dokonalém. Jsou vírou ve křtu ospravedlněni a přivtěleni ke Kristu. Proto jim právem náleží čestné označení křesťanů a synové katolické církve je oprávněně uznávají za bratry v Pánu (vybráno z "Unitatis redintegratio"). Hloupé poznámky Radima nechci číst. Jiří
JiriSestak vloženo: 12/02/2010 Jak to hodnotíš? 0 0
Když dám Ježíši život a žiju podle Bible,a najdu si církev, nemusí to přece být na celý život.Je snad někde v Bibli napsané, že musím setrvat v jednom církevním společenství?Když to v Bibli takto řečeno není, nikdo mi nemůže vnutit nějaký názor o tom, že když opustím tuto církev, nebudu spasená.Také jsem původně chodila do jiné protestantské církve a pak jsem se podívala na shromáždění Jednoty Bratrské ve vedlejším městě,když budu konkrétní, a najednou jsem věděla -tady se cítím doma.Tak jsem ale nepřerušila vztahy s přáteli z církve první.Je fakt, že jsem předtím nebyla členem té předešlé církve.Manipulace bude existovat, člověk ale musí vědět, co mu říká živý Ježíš, přece nebudeme se nechat vláčet lidmi..Ahoj Tab
Ještě okomentuju Gabriellu, když tu na ní byli ty reakce. Ona to sice je pravda, co tvrdí, jenže problém je v tom, co vyučuje katolická církev a že vlastně manipuluje s lidmi, když tvrdí, že jsou odpadlíci, protože se neřídí určitými věcmi, které katolická církev nařizuje. Dle mého názoru manipulace snadno vzniká, když se někdo ocitne ve skupině lidí, kteří svou většinou vykazují znaky odlišných názorů a odlišného chování. Tak například nějaký "katolík", který sympatizuje s myšlenkami protestanství, prostě proto, že jsou podloženy biblí a zdravým rozumem, ba i zkušeností z historie katolické církve, je obviněn z odpadlictví, protože se nedrží toho co káže katolická církev. Přitom se podle své čisté víry drží jen toho, co mu káže bible. A i když by tento jedinec chtěl zůstat v katolické církvi, protože tam vyrostl, protože má kolem sebe spoustu známých a příbuzných z této církve, je na něj vytvářen většinový tlak. Buď mu tedy někdo naznačuje, že jeho smýšlení není správné a snaží se ho třeba slovně někam tlačit opravovat a tak, nebo už tím, že jako jedinec cítí svou odlišnost a cítí se nepřijatý a odmítnutý pro odlišnost těch věcí, ve které věří. Podobná situace samozřejmě může nastávat i v protestantském prostředí. Takže si troufnu tvrdit, že manipulace tam existuje. A proč mluvím o manipulaci, protože Gabriella tvrdí, že "rozlišování křesťanů na katolíky či evangelíky, je něco druhořadého. Bůh se dívá na srdce člověka..." - jenže katolická církev si to nemyslí, ale dělá v tom zásadní rozdíl, ROZDÍL, KTERÝ ROZHODUJE O TOM ZDA JSI SPASEN NEBO NE. Pro Gabriellu to tedy druhořadé je, ale pro katolíky ne, a tím pádem v souvislosti s tím co jsem tu napsal o nátlaku většiny, je jasné, že pro někoho tu církev hraje roli primární. Někteří lidé vidí církev jako vychovatelku a jak jsem se doslechl, někteří ji berou dokonce jako "nevěstu". Prý někteří lidé věří tomu, že vztah mezi církví a jejími členy má být jako manželský vztah, tedy i co se týče odpovědnosti a závazku vůči církvi. Tedy jedna (institucionální) církev, které jsi a zůstáváš věrný celý život a až do své smrti.
Reaguji na Ovecka20 "Prostě pokud odejdu, tak jedině jako odpadlík" - Katolická církev považuje za odpadlíky všechny kdo nejsou jejími členy, takže se smiř (hádám, že už ses s tím smířila, když to bylo před rokem a jedním měsícem) s tím, že pro katoliky budeš odpadlík. Pro katolíky jsme prostě zbloudilé ovce, a to jestli hledáme Boha, studujeme bibli, modlíme se, postíme se, se jaksi nepočítá. Prostě neřídíš se katolickými zásadami, tak jsi odpadlík. Neklaníš se mrtvým a neuctíváš ostatky mrtvých, tak si odpadlík...
Já osobně mám pocit, že ekumena funguje spíš mezi evangelikálními církvemi, katolíci s evangelíky se tváří na veřejných fórech, že to funguje také, ale pak katolík neváhá říct, že pro rodinný život je lepší konstelace katolík + nevěřící, než katolík+evangelík!