Jak se nezadaní křesťané vyrovnávají se sexualitou?

Článek by se správně měl jmenovat jinak. Třeba reaktivní výtvor anebo sebeklam či neupřímnost k sobě samému/samé, protože je o psychologii. Zaujal mě článek od Mgr. Jeronýma Klimeše 2002, na který jsem náhodou narazil. Je sice starý, ale nezpochybňuji jeho kvalitu a význam. Dám sem část toho článku, abych vás nalákal k celému přečtení a k diskuzi na toto téma.

Reaktivní výtvory však trpívají jednostranností. Dívají se totiž na svět z úhlu problému či traumatu, který pobízí k činnosti autora podobně, jako pobídky ostruhami nedovolí koni zastavit.

...
Její reaktivní výtvor se točí okolo popsaných problémů: Bezhlavá, často nezodpovědná zamilovanost, silná vášeň city, které člověka zcela pohltí, sexuální pokušení léta. I když s hlavním varováním před následky nezodpovědného chování musí snad každý souhlasit. Čtenář se nemůže ubránit dojmu, že její články jsou poněkud jednostranné, že ani nezmiňují škodlivost druhého extrému.
...
Existuje totiž nemalé procento katolických dívek, které nemohou navázat partnerský vztah, a to ani krátkodobý, ani dlouhodobý, prostě žádný. Tato neschopnost ani v nejmenším nespočívá v tom, že by jim chyběla touha či potřeba sblížení, ale důvod leží jinde. Kromě přitažlivých existují i odpudivé síly a strach ze vztahu, které jsou u těchto dívek příliš silné. Čím větší je pak toto pnutí mezi těmito protichůdnými silami, tím hůře pro ně.
...
Čím více je frustrována potřeba citu, dotyku, sblížení či sexuální tužby, tím silnější musí být odpudivé síly, které je udrží na uzdě. Například přísné a kruté zákony, které má islám, za sexuální prohřešky žen, zřejmě rovněž kompenzují velmi intenzivní sklony k promiskuitě. U katolíků mezi odpudivé síly patří i zákaz před- a mimomanželského sexu. Jinými slovy, čím větší je potřeba sblížení, tím více slyšíme (pozn. autor píše o jedné uživatelce internetu) argumenty, že dotyčná nemůže s nikým chodit, protože by to skončilo v posteli, nebo že nevěřícím partnerům o nic jiného nejde ap. Zjistíme, že strach z navázání vztahu se začne projevovat rétorikou obhajující sexuální pruderii a dále i potřebou ovládat sexuální pud u druhých lidí. Díky stejnému mechanismu například sexuálně závislí kněží, kteří nezvládají svou úchylku, mají sklon psát moralistické příručky, které by měly například dospívajícím pomoci ovládnout svůj chtíč.
...
Co s katolickými dívkami, které ve svých 30 letech ještě s nikým nechodily, mnohdy jsou ještě panny a nemohou navázat buď žádný vztah, nebo si chronicky vybírají takové muže, kteří jsou nedostupní či nepřijatelní (ženaté, kněze, psychopaty ap.)? Všechny tyto známky bývají zpravidla nepřímým důkazem, že odpudivé síly jsou příliš silné a brání v navázání vztahu.

Zdroj:
http://klimes.mysteria.cz/clanky/teologie/reaktivni_vytvory.htm

jestrab 20.11.2017

komentáře: (61)

chamael 21.11.2017

Článek jsem si přečetla a připadá mi, že autor jako jediné řešení považuje mimomanželský sex. Prostě spolu spěte, jinak budete ve třiceti sami...resp. automaticky předpokládá, že muži se s každou vyspí, když mají příležitost, takže apeluje vlastně jen na ženy. Co takhle se na to podívat z druhé strany? Nebyla by vhodnější situace, kdy se žena nemusí obávat nátlaku na sex, kdy oba chtějí sex nechat až do manželství a můžou bez obav budovat intimitu tak, aby to prospívalo vztahu, ale nebyla překročena určitá hranice? Nevstupovaly by pak ženy do vztahu ochotněji a s větší smělostí? Mě osobně trochu mrzí, že ani to, že je muž věřící, nezaručuje, že chce nechat sex až do manželství. A přitom potřebuji, abych v muži měla parťáka i v tom, že se v oblasti sexu vzájemně podpoříme a uhlídáme si čistotu do manželství. Mám několik vztahů za sebou a vždy to byli fajn chlapi, ale dost možná budu brzy odpovídat popisu dívky, která je ve třiceti panna a nemůže navázat žádný vztah, ne proto, že by se vztahu bála, ale není s kým, protože je pro ni důležitější Bůh než sex. Naštěstí nepropadám depresi, protože z mých zkušeností vím, že (ač je jich málo) existují i muži, kteří si sex schovávají pro manželku. A jsem na ně hrdá.

jestrab 22.11.2017

Chamael: Děkuji za reakci. On neřekl explicitně, že by spolu měli spát. Taky nevím co přesně tím myslel. Ale jasné mi z toho přijde, že by se člověk neměl trápit, tzn. měl by dát průchod své potřebě - neuvedl jak přesně. Autor hlavně zdůrazňoval ty obavy, předsudky a sexuální prudérii. Prostě že si moralizující člověk vypěstuje blok. Reaktivní výtvor je vlastně opačné chování. Ukazuje na to, že ta osoba, ačkoliv moralizuje, sama není schopna svůj chtíč ovládat. Kdyby tedy neměla ty zábrany a tak přísně nastavené pravidla, mohla si už muže dávno najít a mít svatbu. Jen by neměla lpět na tom striktním sexu až po svatbě. Pravděpodobně si idealizuje partnerství i sex samotný. Kladu si otázku, zda je vůbec možné, aby člověk bez sexuálních zkušeností ve 27 nebo v 30 letech, mohl být duchovně dozrálý, pokud jde o partnerské vztahy. Neříkám, že automaticky platí, že když máš sex, tak už si dosáhl té duchovní zralosti. Spíš narážím na to, že jestliže sexuálně nežijí, tak spolu očividně ani nebydlí a žijí odděleně, takže nemohou vědět o čem ten partnerský život vlastně je. Bylo by to v pohodě, kdyby jim bylo 18-20 let, ve té době má člověk ještě spoustu ideálů a utopistických představ o životě. Ono přece není nikde psané, že uvolňovat sexuální energii znamená mít pohlavní styk. Dají se dělat i jiné věci, bez toho aniž by holčina přišla o panictví a muž o panenství. V této oblasti trvá řadu let či měsíců, než se lidi osmělí komunikovat o sexu otevřeně, než získají zkušenosti co a jak. Tak mě připadá nemoudré odkládat to až na třicátá léta svého života, kdy se v člověku nakupí všechny ty dlouhé roky nezkušeností jak z intimního života, tak z bližších partnerských vztahů. Protože právě tou intimitou se ten partnerský vztah prohlubuje, prohlubuje se důvěra, blízkost, ale třeba i touha mít s tím člověkem svatbu a děti.

Myslím že autor nepsal nic o nátlaku na ženu. Spíše o bariérách a obavách té ženy a o jejich problémech, které si vytváří a odkládá na neurčito, které naplno propuknou až v momentě, když najde člověka, který si ji bude chtít vzít, jestli si ji teda vůbec někdo vezme ve věku 35 let.

A zase z pohledu muže: Nemyslíš si že je to trochu moc očekávat od ženy, že si ji vezmu sotva jsme se seznámili a je nám oběma třicet let? Vztah, abychom se lépe poznali a sblížili, také bude trvat nejméně dva roky. Za tu dobu se ale blíže nepoznáme. Po té době když si ji tedy vezmu a dojde k té první společné noci, dozvím se třeba že má nějaký nezdravý hygienické návyky a odmítnu s ní mít sex, z toho důvodu že mě fyzicky nepřitahuje. Může to být i naopak, že ji se bude ošklivit sex, bude příliš chladná, nepůjde vzrušit - právě kvůli těm blokům, které si za život nasbírala, odporem k sexu nebo idealizací sexu. I když dojde na sex, zjistí že to není ono, není to takové jaké si to představovala, nemůže dojít uspokojení. Dobře tak chlap se uspokojí, ale ona bude frustrovaná z toho, že ona nic. Rok za rokem běží a i když teda spolu budou mít dítě, v oblasti postele jim to nemusí klapat. Nemuselo by to tak být, kdyby ta žena ze sebe nebyla v minulosti tolik prudérní.

Jde hlavně o ten konflikt, který si moralisti nesou v sobě, že sice léta odmítají sex jako hřích, ale tajně se mu přitom oddávají v soukromí třeba při svýc hfantaziích atd. a především nejsou schopni ovládat své sexuální touhy, protože ty jsou pudové, jsou od Boha. Ale proč se kvůli tomu trápit, když nejsou hříchem? Tyto pudy máme proto, abychom si dokázali najít partnera. V přírodě to funguje tak, že zvíře, které si dělá nárok na své teritorium a cítí pudovou potřebu ho chránit i za cenu, že se bude muset utkat v boji se sokem, je ochotné díky sexuálnímu pudu opustit svou úrodnou pastvinu, své teritorium a jít za vábením partnerky. Riskuje, že ztratí pevnou půdu pod nohama, jen proto, aby byl se svou novou samičkou a mohl se s ní pářit. Výsledkem je vztah a teprve pak se řeší to, zda se vrátí na své dřívější teritorium nebo si najdou nové. No ale tady prudérní lidi mají problém překonat ty hranice a začít se pářit, jako by to bylo něco zlého. A tím pádem nejsou schopni navázat ten trvalý vztah. Protože je logické, že pokud by přišel onen potomek na svět, tak existuje legitimní důvod, proč by se ti dva měli vzít a vytvořit rodinu. Tedy alespoň tak to vidím já.

Hrdá na muže, kteří se rozhodli žít v nedobrovolném celibátu, sice být můžeš, to ti ale ještě nezaručuje, že si ochotna s nimi navázat vztah. Protože ženy mají mnoho podmínek - jak psal onen autor článku, rozhodně nehledají psychopaty, kterých je na seznamkách přebytek :-D A jsou jistě další požadavky na partnera, ale nemohu mluvit za tebe.

jestrab 22.11.2017

Chamael: Děkuji za reakci. On neřekl explicitně, že by spolu měli spát. Taky nevím co přesně tím myslel. Ale jasné mi z toho přijde, že by se člověk neměl trápit, tzn. měl by dát průchod své potřebě - neuvedl jak přesně. Autor hlavně zdůrazňoval ty obavy, předsudky a sexuální prudérii. Prostě že si moralizující člověk vypěstuje blok. Reaktivní výtvor je vlastně opačné chování. Ukazuje na to, že ta osoba, ačkoliv moralizuje, sama není schopna svůj chtíč ovládat. Kdyby tedy neměla ty zábrany a tak přísně nastavené pravidla, mohla si už muže dávno najít a mít svatbu. Jen by neměla lpět na tom striktním sexu až po svatbě. Pravděpodobně si idealizuje partnerství i sex samotný. Kladu si otázku, zda je vůbec možné, aby člověk bez sexuálních zkušeností ve 27 nebo v 30 letech, mohl být duchovně dozrálý, pokud jde o partnerské vztahy. Neříkám, že automaticky platí, že když máš sex, tak už si dosáhl té duchovní zralosti. Spíš narážím na to, že jestliže sexuálně nežijí, tak spolu očividně ani nebydlí a žijí odděleně, takže nemohou vědět o čem ten partnerský život vlastně je. Bylo by to v pohodě, kdyby jim bylo 18-20 let, ve té době má člověk ještě spoustu ideálů a utopistických představ o životě. Ono přece není nikde psané, že uvolňovat sexuální energii znamená mít pohlavní styk. Dají se dělat i jiné věci, bez toho aniž by holčina přišla o panictví a muž o panenství. V této oblasti trvá řadu let či měsíců, než se lidi osmělí komunikovat o sexu otevřeně, než získají zkušenosti co a jak. Tak mě připadá nemoudré odkládat to až na třicátá léta svého života, kdy se v člověku nakupí všechny ty dlouhé roky nezkušeností jak z intimního života, tak z bližších partnerských vztahů. Protože právě tou intimitou se ten partnerský vztah prohlubuje, prohlubuje se důvěra, blízkost, ale třeba i touha mít s tím člověkem svatbu a děti.

Myslím že autor nepsal nic o nátlaku na ženu. Spíše o bariérách a obavách té ženy a o jejich problémech, které si vytváří a odkládá na neurčito, které naplno propuknou až v momentě, když najde člověka, který si ji bude chtít vzít, jestli si ji teda vůbec někdo vezme ve věku 35 let.

A zase z pohledu muže: Nemyslíš si že je to trochu moc očekávat od ženy, že si ji vezmu sotva jsme se seznámili a je nám oběma třicet let? Vztah, abychom se lépe poznali a sblížili, také bude trvat nejméně dva roky. Za tu dobu se ale blíže nepoznáme. Po té době když si ji tedy vezmu a dojde k té první společné noci, dozvím se třeba že má nějaký nezdravý hygienické návyky a odmítnu s ní mít sex, z toho důvodu že mě fyzicky nepřitahuje. Může to být i naopak, že ji se bude ošklivit sex, bude příliš chladná, nepůjde vzrušit - právě kvůli těm blokům, které si za život nasbírala, odporem k sexu nebo idealizací sexu. I když dojde na sex, zjistí že to není ono, není to takové jaké si to představovala, nemůže dojít uspokojení. Dobře tak chlap se uspokojí, ale ona bude frustrovaná z toho, že ona nic. Rok za rokem běží a i když teda spolu budou mít dítě, v oblasti postele jim to nemusí klapat. Nemuselo by to tak být, kdyby ta žena ze sebe nebyla v minulosti tolik prudérní.

Jde hlavně o ten konflikt, který si moralisti nesou v sobě, že sice léta odmítají sex jako hřích, ale tajně se mu přitom oddávají v soukromí třeba při svýc hfantaziích atd. a především nejsou schopni ovládat své sexuální touhy, protože ty jsou pudové, jsou od Boha. Ale proč se kvůli tomu trápit, když nejsou hříchem? Tyto pudy máme proto, abychom si dokázali najít partnera. V přírodě to funguje tak, že zvíře, které si dělá nárok na své teritorium a cítí pudovou potřebu ho chránit i za cenu, že se bude muset utkat v boji se sokem, je ochotné díky sexuálnímu pudu opustit svou úrodnou pastvinu, své teritorium a jít za vábením partnerky. Riskuje, že ztratí pevnou půdu pod nohama, jen proto, aby byl se svou novou samičkou a mohl se s ní pářit. Výsledkem je vztah a teprve pak se řeší to, zda se vrátí na své dřívější teritorium nebo si najdou nové. No ale tady prudérní lidi mají problém překonat ty hranice a začít se pářit, jako by to bylo něco zlého. A tím pádem nejsou schopni navázat ten trvalý vztah. Protože je logické, že pokud by přišel onen potomek na svět, tak existuje legitimní důvod, proč by se ti dva měli vzít a vytvořit rodinu. Tedy alespoň tak to vidím já.

Hrdá na muže, kteří se rozhodli žít v nedobrovolném celibátu, sice být můžeš, to ti ale ještě nezaručuje, že si ochotna s nimi navázat vztah. Protože ženy mají mnoho podmínek - jak psal onen autor článku, rozhodně nehledají psychopaty, kterých je na seznamkách přebytek :-D A jsou jistě další požadavky na partnera, ale nemohu mluvit za tebe.

jestrab 22.11.2017

Zlobí mě myš, asi se to proto odesílá dvakrát.

chamael 22.11.2017

To je soutěž, kdo napíše delší příspěvek? :)

Ad odstavec 1: Vypěstovaný blok je samozřejmě špatně, ale řešení dle mého názoru není, že budu souhlasit se sexem před svatbou. Idealizovat partnerství a sex si může kdokoliv (znám lidi, kteří prošli x vztahy, s partnery měli sex a přesto jsou neskutečně naivní, a znám i lidi, kteří mají minimum zkušeností a přesto mají nadhled a moudrosti na rozdávání).
Partnerský život přece nestojí na sexu. A to, že spolu nebydlí, neznamená, že nemají ponětí o partnerství...většina lidí nebydlí sama, takže mají zkušenosti se soužitím s druhými a jaké radosti a strasti to přináší, a s partnerem tráví čas venku, doma, s přáteli, na dovolené atd., kde se mohou poznávat z různých stránek. Jeden z mých oblíbených filmů je Svatební cesta do Jiljí. Je to právě o tom, že muž váhá, jestli si vybral správně a rodiče mu poradí, ať spolu cestují, při cestování se vždycky stane tisíc krizí a partneři tak můžou vidět, jak ten druhý dokáže v krizových situacích jednat, stráví spolu delší čas a zjistí o sobě kdejaké maličkosti.
Být ve třiceti sám/sama samozřejmě není ideální, zvláště pokud člověk nemá vůbec žádnou zkušenost se vztahem...ale takových lidí je minimum (doufám).

Ad 3: Já jsem ten poslední, kdo by někoho hnal do manželství po krátké známosti. Aspoň ty dva roky vztahu jsou značka ideál, protože to je (opět dle mého názoru) doba, za kterou toho druhého dokážeš poznat do dostatečné hloubky a můžeš se rozhodnout, jestli ten vztah má nebo nemá budoucnost resp. jestli jsi ochotný na tom vztahu celoživotně pracovat. A je to i dostatečná doba na to, abys věděl, jak je na tom milá dáma/milý pán s hygienou...nejsi slepý ani čichotupý, ne? A stejně tak se můžete bavit o tom, jaká kdo máte očekávání v sexu, jak jste teoreticky připraveni, jak byste třeba řešili potenciální problémy apod. Navíc sex není jako auto, které si koupíš v autosalonu, hotové a hned připravené k použití a očekáváš, že alespoň v záruční době se nic nepokazí a pak holt to bude chtít občas vzít do servisu. Sex je spíš jako (...dosaď si zde svou oblíbenou/vysněnou značku auta...), které si díl po dílu sestavuješ doma v garáži, postupně se učíš, jak zacházet s různými nástroji, kde sehnat další díly, jak do sebe jednotlivé díly zapadají, jak to nejlépe vytunit a posadit na vozovku, je to zkrátka mazel, který se možná desetkrát rozpadne, třikrát zadřeš motor a bude trvat, než s ním vyjedeš ven. Ale skvělé na tom je, že v sexu vlastně není žádný cíl, ale cesta je cíl. Vzájemné objevování toho, co se druhému líbí, experimentování...to je přece zábava, ne? A jestli někdo měl na začátku blok, tak ten se překoná, ale k tomu je potřeba naprosté důvěry a důvěra je dle mého názoru jedním ze základních kamenů vztahu a kór manželství.

Ad 4: Sex není hřích, ale patří do manželství. A stejně tak pudy nejsou hřích, ale snad nejsme otroky svých pudů, máme mozek a dokážeme se ovládat. A dítě jako důvod ke sňatku? No to pardon, to mě teda položilo. Já osobně si chci vzít za muže někoho, kdo bude skvělý parťák pro život, budeme si rozumět, dokážeme se vzájemně rozesmát, podpořit se, důvěřovat si, sdílet slasti i strasti, řešit rozdílné názory a konflikty...a jestli pak založíme i rodinu, tak fajn, ale ani náhodou bych nechtěla mít svatbu jen proto, že jsem těhotná. (A důvody by se daly rozepsat ještě na tři strany)

Ad 5: Když se někdo rozhodne pro celibát, tak je to pak dobrovolný celibát ne? Já třeba na sobě necítím, že jsem v nedobrovolném celibátu, prostě jsem se rozhodla mít sex až v manželství.
A jasně, že mi to nezaručuje, že s nimi chci vztah nebo chci pokračovat ve vztahu, ale jsem za ně ráda, protože celý svět se netočí jen kolem mě, jsou tu i jiné holky, které by rády takové muže a ejhle, oni tu jsou a třeba zrovna s nimi ten vztah navážou.
Máš pravdu, psychopata nehledám, stačí, když bude doma jeden :)

jestrab 22.11.2017

„znám i lidi, kteří mají minimum zkušeností a přesto mají nadhled a moudrosti na rozdávání“
Co nazýváš moudrostí, je však subjektivní. Někdo by třeba nemusel nazývat moudrostí to co tím nazýváš ty.

Pleteš se když píšeš, že partnerský život nestojí na sexu. Stojí asi tak z poloviny nebo minimálně ze třetiny.

Ponětí o partnerství mají i když spolu chodí, ale nebydlí, ale je něco jiného mít pouze ponětí a nevídat se, a něco jiného je bydlet spolu a naučit se spolu žít a blíže se poznat. Umět dělat kompromisy, poznat se. Si nemyslím, že by bylo skutečně možné se poznat dokud spolu nebydlíte. Protože když spolu jste každý den a pořád, kromě práce, je to něco jiného než když se vidíte jen občas. Pak záleží jestli bydlíš sama nebo s rodiči. Buď si zvyklá jen na sebe a mít svůj prostor nebo zase si zvyklá na rodiče a to že na tebe mají nepodstatný vliv. Když spolu bydlíte, řešíte víc praktické věci. Třeba se objeví problémy v komunikaci, protože není kam před tím druhým uniknout. Když žijete odděleně a máte svůj prostor, každý máte kam uniknout. Také nemáte možnost cokoliv skrýt protože nemáte soukromí, v tom důsledku vše vyjde napovrch i to co byste nechtěli aby vyšlo na povrch a musíte se s tím vyrovnat. Při pouhém chození do neobjevíte. Jdete rovnou do svatby a pak teprve zjistíš koho sis vlastně vzala. Poznáváte se vlastně až po té svatbě.

To soužití - je přece rozdíl jestli bydlíš se sestrou, s bráchou, rodiči nebo kamarádkou. Třeba jen proto, že oni po tobě nechtějí sex. Přeci jen partner může očekávat od tebe věci, které tito od tebe očekávat nemohou. Ten film jsem sice neviděl, ale když spolu cestovali tak vlastně byli spolu. Nápad to není špatný, ovšem v dnešní době lidi cestují obvykle jen na dovolenou. Nic tak významného. No a když spolu cestovali a byli sami, tak oni spolu neměli sex? Nepochopil jsem z toho jestli šlo o nevěřící nebo věřící. Pokud o věřící, tak to jako spali odděleně? Co když narazíš na člověka, který nerad cestuje? Třeba do přírody jo, ale ne dlouhé cesty někam do ciziny? Pro to, aby si partnera poznala v krizových situacích, by si opravdu musela podstoupit nějakou adrenalinovou akci, jako třeba zkusit přežít v buši téměř bez ničeho po dobu 21 dní?

Teoretický příprava je opravdu jen teorie. Mohla by sis toho načíst celou knihovnu, to z tebe ale neudělá zkušeného/zkušenou. Myslím si, že takhle to nechodí, problémy se spíš řeší až když nastanou.

Přirovnání sexu k autu je zajímavé. Nicméně nemáš tu jistotu, že partner bude mít zájem o sex. Jde o to, že to sice můžete probrat, ale může se stát, že při tom jak spolu chodíte prostě nebude mít tak velkou potřebu sexu, ale až spolu budete tak bude chtít sex mnohem častěji než ty. A nastane problém. Nebo ty můžeš mít chuť na sex ze začátku, ale časem začneš zájem ztrácet a skončíte u sexu jednou za měsíc nebo déle. To už může být u partnera slušný zdroj frustrace. Nemluvě o tom, když spolu sex nebudete moci mít ze zdravotních důvodů, jak budete řešit sexuální abstinenci...
>Vzájemné objevování toho, co se druhému líbí> - jo, ale dříve nebo později dojdeš do bodu, kdy máš pocit, že už vše umíš a není co objevovat. Může se stát, že tvůj partner nebude iniciativní, nebo jemu se může stát, že narazí na ženu, která nebude iniciativní - což je normální. Pokud ty patříš mezi ty iniciativní a najdeš si partnera, který to má podobně, budete to mít dobré. Ale často se stává, že jeden je pasivní. A tam to časem může skončit u stereotypu. Dva iniciativní jedinci mohou experimentovat celý život. Pokud je to furt jen iniciace jen ze strany jednoho, tak to může vzbudit pocity nespravedlnosti. Nejhorší na tom, že svého protějška nepředěláš. Musíš akceptovat skutečnost, že sis vzal koho sis vzal. O co horší by bylo, kdyby žena viditelně přibrala a přestala mě sexuálně přitahovat? Chudák chlap bude jen tiše trpět.

Blok na začátku - kvůli tomu bloku dotyčná nemůže najít partnera, bylo v tom článku. Začala experimentovat až po třicítce a ten svůj blog řešit. Rozuměl bych tomu tak že si našla partnera, ale nevzali se.

Pudy - pudy ovládají mozek, ne mozek pudy. Přebytečná frustrace se někde musí vypustit. Jestli dokážeme ovládat své jednání to je sporné. Člověk si může myslet, že ho ovládá, ve skutečnosti jedná afektovaně v důsledku frustrace. Nebo přestane komunikovat. Je více možností.

Talmud, židovská tradice, nepohlíží na předmanželský sex jako něco zlého. V židovské tradici je to závazek k legitimnímu manželství a to i v případě znásilnění. Je to předmanželský závazek, nikoliv hřích. Ve Starém Zákoně není předmanželský sex nikde explicitně zakázán. Zakázáno je až to cizoložství.

Jinak jsem si ještě vzpomněl na Píseň písní, kde se zpívá (či recituje): Vyzývám vás jeruzalémské dcery, nebuďte lásku dokud nebude sama chtít. Rozumím tomu tak, že buzením lásky se rozumí dát volný průchod sexu. Nebude samá chtít - tím se zase rozumí, že to má být z lásky, nikoliv z chtíče nebo z jiného důvodu. Tím se vlastně popírají výzvy od mravokárců, které dělají z předmanželského sexu něco zlého. Z pohledu Písně písní, je to vyvrcholení lásky, něco co přichází ve víru lásky a vášně, ne protože jste si to spolu dohodli nebo načasovali. Je to něco co otevírá dveře manželskému životu. Rozhodně by sex z lásky neměl být stavený na stejnou rovinu jako prostituce, jak to dělají puritáni a mravokárci.


Co by si dělala v situaci, kdyby si byla na dovolené v zahraničí se svým vysněným přítelem a znásilnil by tě tam migrant, se kterým by si měla dítě? Šla by si na potrat nebo by sis vzala toho migranta? Nepředpokládám, že by sis vzala migranta. Ať uděláš cokoliv bude to hřích. Život nevyjde vždycky tak jak si ho vysníme.

Nepochopil jsem: „Máš pravdu, psychopata nehledám, stačí, když bude doma jeden“ Cože? Kdo?

chamael 22.11.2017

Netvrdím, že mám patent na rozum. Vše, co zde píšu, je můj subjektivní pohled. Proto se snažím do vět alespoň občas nacpat >dle mého názoru> apod.

Ty zkušenosti se soužitím...já měla na mysli spíš zkušenosti se spolubydlením s dalšími lidmi, třeba na privátě na výšce apod., kde v jednom bytě i pokoji bydlí více lidí, na začátku třeba naprosto cizích a jediné místo, kde máš trochu soukromí, je záchod...to je docela dobrá škola komunikace a překonávání rozdílných názorů.
Popravdě začínám přemýšlet nad tím, jestli jsi byl někdy ve vztahu a jak takový vztah vypadal? To jste se se slečnou potkávali jednou týdně na dvě hodiny a v doprovodu garde? A bavili jste se u šálku čaje o počasí případně o jiném neutrálním tématu?

Na film se podívej, je to super komedie. A nepotřebuješ cestovat někam do zahraničí, stačí na čundr po českých luzích a hájích. Nebo vyrazit na vodu. Nebo kamkoliv na dva tři dny...pod stan, do hotelu, každému dle jeho libovůle...jde hlavně o ten intenzivně strávený společný čas. A krize vždycky přijde, tomu věř, stačí nějaká malinká. A přece to, že spolu lidi spí v jednom stanu nebo v jednom pokoji, neznamená, že spolu musí mít sex.

Netvrdím, že teorie z někoho udělá zkušeného/zkušenou. Říkám, že se o tom ti dva mohou bavit, o svých očekáváních, obavách apod. a ty očekávání vychází (opět dle mého názoru) z toho, co o sexu teoreticky ví či neví. Teoretické znalosti mohou v mnoha případech odbourat obavy, takže bych to nepodceňovala.

Z tvého názoru, že partnerství z poloviny či třetiny stojí na sexu, pak vyplývá vše ostatní, cos napsal. Je vysoce pravděpodobné, že partneři budou mít na sex rozdílnou chuť. Ale pak je na nich, jak to vyřeší, jak udělají kompromis nebo se přizpůsobí, vyjdou si vstříc. Ale to je právě o tom, že vztah nemůže stát jenom na sexu, a nemůže na něm stát ani z poloviny, protože když se něco pokazí v oblasti sexu, tak se vztah zhroutí...naopak vztah postavený na jiných základech, dokáže zvládnout i problémy v sexu. Netvrdím, že sex není důležitý, je ve vztahu nesmírně důležitý, je to skvělé vyjádření lásky a intimity. Ale ten vztah musí stát na něčem jiném. Vždycky člověk musí počítat s tím, že se může stát jednomu z partnerů nějaký úraz nebo něco podobného a klasický sex už nebude možný. Ale to přece neznamená, že se ti dva rozvedou, ne? Intimitu můžou prožívat i jinak.
Chápu, že ty to vidíš jinak. Někde jsem četla nebo slyšela, že (když to řeknu zjednodušeně) muž potřebuje sex, aby měl motivaci pro budování vztahu, žena potřebuje vztah, aby měla motivaci k sexu. Holt takhle asi fungujeme a musíme se naučit s tím nějak žít a vzájemně si vyjít vstříc...před manželstvím i v manželství. Před manželstvím si ale uhlídat míru sdílené fyzické intimity (ze svého názoru na předmanželský sex neslevím) a v manželství...když nefunguje vztah, nebude fungovat ani sex a naopak, když nebude fungovat sex, bude problém ve vztahu...ale od toho jsou na vztah dva, aby se vzájemně podpořili a oba na vztahu (i sexu) pracovali, o tom je přece manželství. Nikdy to nebude snadné, manželství (a v podstatě jakýkoliv vztah) není žádné easy peasy, je to dřina, ale lidi nesmí být srabi, musí si vyhrnout rukávy a makat.

A to, že žena přibere a přestane tě přitahovat...to ani nevím, jestli mám komentovat...to ukazuje na naivitu a nevyzrálost...každá žena stárne, přibere více či méně, prsa ji klesnou někam k pasu, vrásky budou přibývat jedna za druhou, v posteli už nebude tak ohebná, už to zkrátka nebude ta rajcovní dvacítka...ale vlastně je to dobře, protože vedle ní bude starý, vrásčitý, plešatý dědek s pupkem, tak se k sobě aspoň budou hodit. :)

Já si myslím, že se dokážeme ovládat...ty snad skočíš na každou, která se ti líbí?

Talmud a židovská tradice pro mě nejsou úplně měřítkem, vždyť se to řeší i v Novém zákoně, že Mojžíš lidem dovolil rozvod, ale Ježíš říká, že jediným důvodem pro rozvod je cizoložství. A jestli má být znásilnění legitimní závazek k manželství, tak to fakt ne, to snad není ani potřeba dále komentovat.
A já osobně chápu cizoložství právě jako sex mimo manželství, tedy i ten předmanželský. Sex je pro mě natolik intimní záležitost, že ho chci sdílet jen s jedním mužem.

Z lásky nebo z chtíče...no právě to je ta otázka, jestli předmanželský sex je z lásky nebo z chtíče...jestli není lepší ten chtíč trochu potlačit, počkat si, až ta láska a vztah porostou, zesílí a vykvetou a pak dát průchod lásce i chtíči (co si budeme namlouvat, hormony s námi mávají).
S přirovnáním předmanželského sexu k prostituci jsem se ještě nesetkala.

No k politice jsme se dostali jak? Tak už tedy známe tvůj názor na migraci...nicméně statistiky říkají (http://stopznasilneni.ecn.cz/cz/znasilneni/statistiky), že znásilnění se nejčastěji děje v okruhu známých lidí či přímo doma. Ale abych ti odpověděla, jistě že si člověka, který mě znásilní nevezmu...a abych byla zcela upřímná, potrat v případě znásilnění neodsuzuji, takže bych nad ním přemýšlela (nejsem dokonalá křesťanka, to ani náhodou!).
Jasně, že život nevyjde tak, jak si ho vysníme...proto je potřeba myslet realisticky, nežít s růžovými brýlemi na růžovém obláčku a nebát se s životem poprat.

To nevadí, žes to nepochopil. To měl být vtip. Jakože psychopat jsem já.

jestrab 22.11.2017

V první řadě, chamael, musím tě pochválit, protože jsem už dlouho tady na seznamce neměl pocit, že si s někým tak dobře rozumím jako s tebou. Prostě s té naší diskuse už po těch pár písmenkách mám velmí dobrý pocit. Takový hřejivý a uklidňujicí na srdíčku. Jsem rád, že nejsi žádný puritán či moralista.

Tak to že si zvládla komunikaci a soužití na privátě na škole je fajn. Ale ten tvůj partner tu zkušenost mít nemusí nebo může, ale třeba v ní neuspěl tak jako ty. Tím chci říct, že ty už o sobě víš, že si kolektivní a přizpůsobivá, ale ten dotyčný, se kterým by ses třeba chtěla sejít takový být nemusí. Což ale ještě nevíš, protože kdyby ses s ním sešla, nezjistíš to hned jaký je, ale až po čase společného soužití.

Abych odpověděl na tvoji otázku, samozřejmě že o počasí jsme se nebavili. Ale já zas moc upovídaný nejsem, takže buď mluví partnerka nebo se věnujeme jiné bohulibé činnosti než je komunikace. Chci říct, že vztah nestojí nutně jen na komunikaci, ale na trávení společného času. No já jen, že si to neumím představit, že bych měl vedle ní spát a ani bych se ji nedotknul.

S tou větou: muž potřebuje sex, aby měl motivaci pro budování vztahu, žena potřebuje vztah, aby měla motivaci k sexu. Mohu jenom souhlasit. Takhle je to u mě. Proto si neumím představit, že by to u mě bylo naopak.

Jo, každá žena zestárne, ale nemusí ve 30ti nebo 40 být tlustá, že se málem ani futry neprojde.

Mluvíš o rozvodě, já o předmanželském sexu to jsou dvě odlišný věci. V NZ o p.s. není ani ťuk.

... no právě to je ta otázka, jestli předmanželský sex je z lásky nebo z chtíče...jestli není lepší ten chtíč trochu potlačit, počkat si, až ta láska a vztah porostou, zesílí a vykvetou a pak dát průchod lásce i chtíči ...

Píseň písní nezmiňuje manželství. Používá Milý můj, čily milenec či přítel, nikoliv manžel. To nedává smysl proč bys měla něco odkládat na manželství, když nemusíš.

... S přirovnáním předmanželského sexu k prostituci jsem se ještě nesetkala. ... To já jo. Ono totiž slovo smilstvo znamená buďto cizoložství nebo prostituci, dále také kultickou prostituci. Mám to prostudované, takže vím jaké slovíčka se tam používají a na toto téma existuje diskuse, kterou jsem založil, zde na seznamce... Tím že někdo prohlásí že p.s. je smilstvo, tak říká že je to prostituce. Opravdu jsem se s tímto setkal, např. bývalý biskup AC, Rudolf Bubík takovou ženu přirovnával k prostitutce. Použil jiné slovo, možná lehká děva nebo tak. To je jedno. Podstata je stejná.

... No k politice jsme se dostali jak? ... to nebyla politika, to byla narážka na známý případ, který se stal v Evropě, snad v Itálii?

... Jakože psychopat jsem já. ...
Ale nemyslela si to vážně, že jsi, že ne? Já jen, že bys tak o sobě neměla mluvit, pokud nejsi.

palcov 22.11.2017

čeče kdo má tohle číst :D. si přečtěte co je v kancionálu: Hříšné je to, co je proti Božímu záměru. Sexualita byla člověku dána kvůli plození. Zbytek si domyslete, ne tyhle traktáty, výmluvy a okecávačky.

jestrab 22.11.2017

To není nic proti ničemu.

chamael 22.11.2017

Tak teď nevím, jestli to mám brát jako kompliment nebo jako urážku :) asi to přejdu a tebe ať si hřeje srdíčko, jak chce.

Mě připadá, že co se podoby a procesu budování vztahu týče tak jeden mluví o voze a druhý o koze. Jasně, že pokud jdu s někým na první rande, tak o něm vím minimum informací a nebudu tušit, jaký je spolubydlící. Ale o tom je chození, že se ti dva postupně poznávají, zjišťují, jaký kdo je, jak se chová, jaké má názory, sny, zkušenosti a tráví spolu čas, kratší i delší a nemusí spolu bydlet, aby zjistili, jaký je kdo spolubydlící...jde o to zjistit, jak spolu zvládají řešit rozpory, jestli jsou toho vůbec schopni...protože to je potřeba v manželství - od rozporů v podobě špinavých ponožek pohozených na zemi přes rozpory ve výchově dětí až po rozpory na kolik piv si kdo může zajít a v kolik hodin se má vrátit. :)

Upovídaný nejsi? Ale upsaný teda nehorázně... a bohulibá činnost je pletí záhonků, venčení psa nebo rozdávání polívky bezdomovcům? Trávení společného času je důležité, ale to komunikace taky (teď myslím kvalitní komunikace, která buduje a posiluje vztah, posunuje ho dopředu...ne žvanění o nemožném účesu sousedky).

Hele, každý podle svého gusta, někomu se líbí hubené, jiný má rád, když je holku za co chytit.

Však jsem psala, že pro mě předmanželský sex=cizoložství a cizoložství=mimomanželský sex...když s někým chodím, nevím, jestli to bude jednou můj manžel.
A manželovi už nemůžu říkat můj milý?
Tak a máme tu další věc, ve které si nerozumíme...já skutečně nemusím odkládat sex do manželství, nemusím ani nezabíjet a nekrást, nemusím věřit v Boha, nemusím se řídit tím, co říká Bůh, nemusím nic...já chci. Já chci, protože věřím tomu, že podle Boha je to tak dobré. Však Adam měl jen Evu a Eva Adama a taky to zvládli. Já chci, protože (jak jsem už psala) sex je natolik intimní věc, že ho chci sdílet jen s jedním mužem. Já chci, protože v předmanželském sexu vidím spíš jen touhu si užít, než touhu budovat vztah. Já chci, protože vždycky hrozí těhotenství, ať do sebe člověk sype kolik chce prášků, a já chci nejdříve pevný vztah potvrzený svatbou a pak až dítě (ostatně dítě taky člověk nemusí odkládat do manželství...dává smysl, proč to tak mnozí lidé dělají?). Já chci, protože chci, aby si mě můj manžel vážil (a chci takového manžela, který si mě za to bude vážit). Skutečně nemusím nic, já prostě chci.

Prostitutka, lehká děva, cizoložství..pro mě je to trochu slovíčkaření a za každým z těch pojmů si představím trochu něco jiného. To, že má nějaké slovo více významů, automaticky neznamená, že se vždy používá ve všech významech.

Facepalm...opakuji, to byl vtip s tím psychopatem. Nemusíš se bát jít spát, nestojím s nožem za tvými dveřmi.

chamael 22.11.2017

palcov: Pardon, tak to už radši dál nečti, protože se obávám, že toho bude ještě víc. Kancionál? Já vždycky myslela, že kancionál je zpěvník...
Nicméně nesouhlasím s názorem, že sex je jen pro plození dětí...sex je i pro radost, pro posílení a budování vztahu v manželství. Skoro bych až řekla, že to, že se díky sexu mohou narodit děti, je takový bonus.

jestrab 23.11.2017

Neměl to být kompliment, ani urážka, prostě to píšu jak to je, není v tom žádná ironie, ani cynismus.

Ty furt píšeš jak kdyby kromě toho sexu nebyli i jiné intimní činnosti, kterým se jde radostně oddávat. Sex je určený k plození dětí, o tom není pochyb. Ae jsou i jiné intimní činnosti, které jsou nám příjemné a Bůh proti tomu jistě nic nenamítá. Různé společné líbání a mazlení tomu neříkám sex.

Vše co jsem chtěl k tomu napsat. Respektuju tvé odlišné názory.

jestrab 23.11.2017

Myslím že nejde o slovíčkaření, ale o to, že si prostě špatně vykládáš některé slovíčka z bible.

milý můj, Píseň písní, hebrejsky dódí, správněji dzódzí, od slova dód:
beloved (31), beloved's (1), beloved's and my beloved (1), love (8), lovers (1), uncle (11), uncle's (6), uncles' (1).
milovaný, láska nebo milenci.

http://www.balashon.com/2008/09/dod.html
The Hebrew word for uncle is dod דוד. It is also a biblical word for lover.

Pokud si vzpomínám, slovo dód používali národy, které byli v Palestině před Izraelem; bylo používáno v kultické prostituci. Například jméno města Ašdód, ačkoliv tam údajně uctíváli Dagóna, slovo Aš ukazuje na kult Ašery. To všechno byly božstva kultické prostituce, kde chrám zasvěcený tomu bohu sloužil k této věci. V bibli je jasně popsáno, že tato věc je smilstvo zanah a kultická prostitutka je zonah:
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?t=kjv&strongs=h2181

To jméno města v podstatě říká něco jako: Ašera je naše milenka - volně přeloženo.
Kdo důkladně četl Tóru a sledoval názvy měst, jejich význam a co se tam uctívalo a také jména různých postav, králů a pod. z oněch měst, je mu známo, co ty jména znamenají a na co odkazují. Jména jsou často spojena s nějakým božstvem a buď ho vychvalují, nebo zavrhují, například slovo Mefíbošet - znamená ohava - jako ohavnost, něco co Bůh zavrhl kvůli nevěře.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mephibosheth

Zpět k Písni písní. Její původ sahá až k pronárodům, kdy byly praktikovány pohanské zvyky, je tedy možné, že píseň měla původně pohanský charakter a byla používána při kultických rituálech, třeba v chrámu zasvěcenému nějakému bohovi/chrámové modle. Jelikož slovo Dód má více významů, nakonec byla používána při různých slavnostech nejen svátostních, ale i světských. Je tedy důvod předpokládat, že píseň popisuje milence, nikoliv manžele. V případě, že by se jednalo o legitimního manžela bylo by uvedeno manžel - muž.

palcov 23.11.2017

ještě jednou do této debaty vstoupím s poznámkou, že se bavíme o ideálech. ne o tom, jak by věci měly vždycky být, ale jaký je ideál. čistý vztah a sex po manželství bez rozvodu je ideál, ke kterému bychom měli chtít směřovat. realita je někdy jiná, žijeme vše světě, ubližujeme si.. ale pokud má někdo vědomě jako ideál sex před manželstvím a snaží se to nějak zdůvodňovat, tak je něco špatně. z hlediska víry to totiž nedává smysl. směřujeme k věčnosti, krátkodobý sex a vztahy nedává smysl. a taky jsem slyšel, že i mezi židy (například v ježíšově době) byl sex před manželstvím hříchem. tedy žádný novozákonní výmysl. proto je to mezi věřícími dodnes. na závěr lze také sledovat, jaké signály dává bůh / přířoda do stvoření. například pohlavní nemoce, které jsou šířeny promiskuitním způsobem života.

chamael 23.11.2017

jestrab: A co třeba věta: >Před manželstvím si ale uhlídat míru sdílené fyzické intimity...>? Tím právě myslím líbání, obejmutí apod. Na druhou stranu já pod sexem vidím trochu širší pole činností, než jen spojení pohlavních orgánů.

Vzájemný respekt k odlišným názorům je snad základ kultivované diskuze. Nebudeme se přece mlátit po hlavách, stejně v konečném důsledku každý zodpovídá sám za sebe a své jednání.

jestrab 23.11.2017

Chamael:
„Před manželstvím si ale uhlídat míru sdílené fyzické intimity“
Tak je to jistě hezká a romantická věc, ale není mi 24 ani tolik co tobě. Nevidím k tomu žádný důvod. Pokud by ti bylo 24 nemáš kam spěchat a času máš dost. Proč ne? I když osobně bych to stejně nevydržel. Osobně v tom nevidím žádný smysl, protože bible nezakazuje intimní věci během chození. Pouze na ten pohlavní styk se pohlíží jako na legitimnost ke vstupu do manželství. Když to nezakazuje nechápu proč bychom se spolu nemohli mazlit.

jestrab 23.11.2017

A především jde o to se netýrat a dát průchod lásce. Intimnosti k lásce patří. Viz píseň písní.

chamael 23.11.2017

Na to asi není třeba reagovat, jen bych se opakovala.

jestrab 23.11.2017

No však říkám, máme odlišné názory a postoje. Jen si chtěla abych zareagoval na tvou větu. Ale jak říkám, je to fajn, že máš takový postoj, jen to není pro mě.

Ferda2 24.11.2017

Správný postoj snoubenců před manželstvím je ten, že si k sobě můžou dovolit jen to co k ostatním lidem.
Tedy držet se za ruce a dát si pusu.
Hřích začíná už tam, kdy je úmysl uspokojit sebe, nebo toho druhého.
Kristus říká, kdo pohlédne na ženu chtivě už v srdci s ní zhřešil.
Líbání - Francouzký polibek je též těžkým hříchem.
Svatba je svátost, kterou si udělují ženich a nevěsta navzájem, jde o odevzdání své vlastní sexuality svému protějšku.
Svatební nocí se naplňuje manželství, takže kdyby se zjistilo, že nejde dosáhnout vzájemného spojení tak svatba je neplatná.

jestrab 25.11.2017

Ferda2: To jsi dost mimo. K ostatním lidem bych si nedovolil dát jim pusu nebo je držet za ruku. Tyhle věci jsou jen do vztahu. Nepiš že je to správný, ale že je to tvůj postoj. Říkáš věci, kterým vůbec nerozumíš. Opakuješ jen co si někde slyšel. Láska k sobě není hříchem, je nutná k tomu, aby člověk mohl milovat ostatní. Kdo nemiluje sebe a nedokáže si dopřát nebo vychutnat štěstí/odpočinek/lásku/požitek/milost ten nedokáže ani tyto věci nabídnout. Člověk s nevyjasněnou identitou, který nedokáže milovat sám sebe, nedokáže tyto věci nabídnout. Je to přirozené. Ty pouze opakuješ věci, které si slepě převzal v církvi, aniž by si hlouběji rozuměl obsahu sdělení. Je to smutné. V psychologii se tomu říká introjekce a svědčí to o tom, že jsi ve svém duchovním vývoji teprve na začátku. Víra je proces a cesta životem vyžaduje, abychom procházeli mnoha zkouškama i pochybnostma, jen díky tomu dojdeš časem k jiné zkušenosti a modifikuješ své názory. Ale bude to ještě trvat. Je to proces. Bohužel nemá smysl bavit se tu o tom, proč se pleteš, prostě máš diletantské názory a jen fanaticky papouškuješ co sis někde přečetl nebo to slyšel, ale nedošel jsi tomu vlastní zkušeností. Proto nemá smysl abych ti cokoliv vysvětloval. Jen jsem tě chtěl upozornit na tento fakt.

jestrab 25.11.2017

Ferda2: To jsi dost mimo. K ostatním lidem bych si nedovolil dát jim pusu nebo je držet za ruku. Tyhle věci jsou jen do vztahu. Nepiš že je to správný, ale že je to tvůj postoj. Říkáš věci, kterým vůbec nerozumíš. Opakuješ jen co si někde slyšel. Láska k sobě není hříchem, je nutná k tomu, aby člověk mohl milovat ostatní. Kdo nemiluje sebe a nedokáže si dopřát nebo vychutnat štěstí/odpočinek/lásku/požitek/milost ten nedokáže ani tyto věci nabídnout. Člověk s nevyjasněnou identitou, který nedokáže milovat sám sebe, nedokáže tyto věci nabídnout. Je to přirozené. Ty pouze opakuješ věci, které si slepě převzal v církvi, aniž by si hlouběji rozuměl obsahu sdělení. Je to smutné. V psychologii se tomu říká introjekce a svědčí to o tom, že jsi ve svém duchovním vývoji teprve na začátku. Víra je proces a cesta životem vyžaduje, abychom procházeli mnoha zkouškama i pochybnostma, jen díky tomu dojdeš časem k jiné zkušenosti a modifikuješ své názory. Ale bude to ještě trvat. Je to proces. Bohužel nemá smysl bavit se tu o tom, proč se pleteš, prostě máš diletantské názory a jen fanaticky papouškuješ co sis někde přečetl nebo to slyšel, ale nedošel jsi tomu vlastní zkušeností. Proto nemá smysl abych ti cokoliv vysvětloval. Jen jsem tě chtěl upozornit na tento fakt.

vesmirek 25.11.2017

Ferda2 co je to za blbost v poslední větě? Nežijeme snad ve středověku ale v moderní době 21.století! Svatba je přeci jasně platná vyjádřením slůvka >ANO> u oltáře nebo na úřadě, ještě je poté zpečetěna podpisem obou novopečených manželů na oficiální smlouvě či dohodě, je jedno jak tomu občansko-právnímu papíru kdo bude říkat a na pozdější >reklamace>, jestli se něčeho při první manželské noci dosáhlo nebo nedosáhlo, jestli se něco spojilo nebo nespojilo, počlo nebo nepočlo /nejen ženy ale, i muži mají své dny/ se přeci už nepřihlíží... manželský svazek se ruší a zneplatňuje jedině rozvodem, ovdověním, nebo tragickou událostí, při níž zahynou oba, např. při dopravní nehodě. Že by se svatba/svazek zneplatnila neschopností vzájemného spojení, nebo snad neplodností, která se samozřejmě dá řešit, při nejhorším až adopcí, tak o tom tedy slyším poprvé.

Ferda2 25.11.2017

Chlapci já ani vy nerozhodujeme o tom co je dobré a co špatné, o tom rozhoduje Bůh. Ten ustanovil církev Římskokatolickou dal jí moc
vykládat a učit co my v snoubenectví smíme a nesmíme a kdy je manželství platné a kdy neplatné atd...
Kdo miluje Boha podřizuje se mu, hledá jak má se svou sexualitou naložit podle jeho vůle, ne podle sebe a svých choutek.
V tom je pravá láska k Bohu a k snoubence.
Přísloví praví jsou li vaše hříchy černé jak noc cnost musí bíti stále velebena.

jestrab 25.11.2017

Kdo tu velebí cnost jsi přece ty sám.

Ferda2 25.11.2017

Nepřidáš se ? To bys pak ale musel začít s ovládáním svých tužeb že?
Je to tuhý boj se sebou samým, který se jen tak vybojovat nedá že?

jestrab 25.11.2017

Ferda: mě to připadá že si vůbec neuvědomuješ co vypouštíš ze svých úst. Před chvílí si tu napsal:
„Přísloví praví jsou li vaše hříchy černé jak noc cnost musí bíti stále velebena.“
Následně sám přiznáváš že velebíš ctnosti. Tím si o sobě řekl, že tvé hříchy jsou černé jak noc. Ten verš se obrátil proti tobě - tvými vlastními slovy ses usvědčil.

Ferda2 25.11.2017

Jestřábe, Jestřábe tvé oko je zakalené a málo z toho jsi pochopil. Chtěl jsem tím říct, že každý kdo jde za cností více či méně
zvláště na začátku padá než cnosti čistoty dosáhne. Podle diskusí jsem typnul, že ty o tuto cnost bojovat nebudeš ?
A když uš tak to nebude na vysoký stupeň.

jestrab 25.11.2017

Ferda2: proč bych měl o tuto ctnost bojovat? Mám už své za sebou.

vesmirek 25.11.2017

Ferdo, jsi neskutečný dogmatik...>kdyby se zjistilo, že nejde dosáhnout vzájemného spojení> to jako bůh má být tímto zjišťujícím arbitrem, který rozhodne, jestli je manželství platné nebo neplatné? Nerozumím tomu... jak jsem psal, jsou tři možnosti zneplatnění manželství/sňatku, rozvodem, ovdověním, nebo smrtí obou. Žádná čtvrtá, rádoby Boží možnost, neexistuje nebo možná existuje v tvojí představě. A ještě něco z právnického soudku, co jsem našel na netu, kde je jasně dáno, že o zneplatnění nerozhoduje Bůh, ale oni sami a s posvěcním soudu: >Proces o neplatnost manželství probíhá takto: Jeden z manželů, nebo ještě lépe oba společně, se obrátí na kompetentní církevní soud se žalobou na neplatnost manželství. Kompetentním soudem je soud příslušný místu oddavek, místu trvalého nebo přechodného bydliště kteréhokoli z manželů nebo místu, kde je většina důkazů, tedy zpravidla místu, kde žije většina svědků. Soudní vikář po obdržení žaloby ustanoví notáře a obhájce svazku, seznámí se žalobou druhého z manželů, pokud žalobu nepodávají oba společně, a vyžádá si vyjádření obhájce svazku.Na základě žaloby a vyjádření nežalujícího manžela a obhájce svazku soudní vikář rozhodne o způsobu projednávání záležitosti a stanoví předmět sporu. Proti stanovenému předmětu sporu se při řádném řízení mohou strany odvolat k senátu, při zkráceném řízení před biskupem k diecéznímu biskupovi. Záležitost je možno podle novely manželského procesu stanovené motu proprio Mitis Iudex Dominus Iesus papeže Františka z 8.9.2015 projednávat dvěma způsoby - tzv. řádným řízením a zkráceným řízením před biskupem.>

Ferda2 25.11.2017

Vesmírku, popření jediného dogmatu se ztrácí nárok na nebe a popiratel jde do pekla.
Co se týče platně uzavřeného manželství to je nerozlučitelné. Církevní soudy zkoumají jestli manželství vzniklo , nebo nevzniklo.
Pravomoc k rozvodu církev nemá. Co Bůh spojil člověk nerozlučuj.

vesmirek 25.11.2017

Já zneplatnění svazku nepopírám, tyto možnosti existují, jak jsem nastínil, ale mýlíš se. Platně uzavřené manželství může být následně rozlučitelné ze tří možností a ve své odpovědi jsem se zmiňoval o možnosti rozvodu, protože jaksi zbývající dva důvody zániku manželství, ovdovění a smrt obou je z podstaty věci logická a automatická. Církevní soud také zajímají důkazy a předmět sporu. Rozhodnutí soudu samozřejmě může nabýt pravomocnosti. Jinými slovy, o těchto věcech opravdu nerozhoduje Bůh, ale lidské a právní akty. Pokud bys byl právníkem, moc dobře by jsi toto věděl. Na jedné straně je žalobce, na druhé obhájce. Protože, jak už to tak bývá, ne vždy se chtějí rozvést oba dva, ale zpravidla jen jeden z nich, a druhý by chtěl svazek za každou cenu udržet, je toto řízení komplikované a náročné na nervy a psychiku obou sporných stran. Tvé dogma zní, že svazek je věčný, jak je nekonečný náš vesmír, ale to je omyl jako Brno, protože všechno někdy začíná a končí.

jestrab 26.11.2017

Já myslím že s dogmatikem a radikálním fundamentalistou v jednom nemá cenu se bavit. Je to jako házet hrách na zeď.

Ferda2 26.11.2017

Vesmírku já nepopírám že sňatek zaniká smrtí, to ano. K tomu dalšímu přečti si Lukáš 16, 18 .
,,Každý kdo propustí svou manželku a bere si jinou cizoloží a kdo si bere propuštěnou od muže cizoloží.''
Nejde házet vše do jednoho pytle, například se rozlišuje jde li o manželství přirozené nebo zda jde o svátostné atd.
Svátostné je do smrti nerozlučitelné a ani náš papež s tím nic nenadělá, protože nad ním je ještě Bůh Ježíš Kristus
který to tak ustanovil. Pokud náš současný papež dovolí rozvod, tak to bude pouhý planý pokus.

vesmirek 26.11.2017

Ferda2 já chápu, co tím chce Lukáš říci, jako že nevěra a lidově ´zahejbání´ je nepřijatelná a označená jako cizoložství, což je pravda, mnohdy je i tento fakt důvodem právě pro rozvod, ale to je úplně mimo k tomu, na co jsem reagoval... regoval jsem na tuto tvoji větu> ´Svatební nocí se naplňuje manželství, takže kdyby se zjistilo, že nejde dosáhnout vzájemného spojení tak svatba je neplatná.´ kde o cizoložství není ani slovo, jen o zneplatnění na základě toho, že se nepovedlo dosáhnout vzájemného spojení, otázkou jestli tím bylo myšleno imtimní spojení... toto jsem nepochopil, protože pokud by šlo o problémy v sexu, jako třeba impotence u mužů, nebo frigidita u žen, tyto přece nemohou být důvodem ke zneplatnění svazku, protože každé problémy se přece dají řešit, ikdyž nepopírám, že některé z nich jsou neřešitelné. K tvému dělení na 2 typy manželství, tak tomu už vůbec nerozumím, protože podle mě když se lidé vemou, tak se prostě vemou a slibují si věrnost v dobrém i zlém do doby, dokud je smrt nerozdělí. Že to pak neplatí a dotyční se přesto po čase z různých důvodů /mnohdy to jsou ti důvody naprosto malicherné/ rozvádějí, je věc jiná. Ale takových je přeci mnoho i zde na seznamce tu diskutovali mnozí rozvedení. Bohužel rozvod nejvíce odnese třetí strana, a to děti, pokud ze vztahu jsou.

Ferda2 26.11.2017

Bylo mi knězem řečeno, že impotence je překážka k uzavření manželství. I žena třeba s chirurgickým zákrokem
kdy nemůže mít děti, nastává u ní překážka pro manželství. Pokud je po přechodu tak to se neřeší, může se ještě vdát.

vesmirek 26.11.2017

Impotence se dá ale léčit, existují různé podpůrné přípravky, viagra, různé penilní protézy, apod... takže v tom nevidím problém. Samozřejmě kastrace u mužů a sterilizace u žen může být problém mít dítě a tedy ´překážkou´, ale někdy tento chirurguícký zákrok vyplyne ze zdravotních důvodů, protože i pohlavní orgány, nutné pro vývoj dítěte, jako děloha, mohou podlehnout rakovině. sice vzácnější formě, ale mohou. Ale pak přichází v úvahu i adopce jiných dětí a jejich osvojení. Takže pořád nevidím ty překážky, protože řešitelné je dost věcí. Jsou i páry co dítě mohou mít, ale nechtějí z různých, třeba i ekonomických důvodů. Pokud se dva mají rádi, vyznají si lásku, zpečetí ji svatbou, a přesto jim to v těchto ošemetných záležitostech nevychází, tak je umění tolerance problému a bojovat s ním a hledat jinou cestu. Zneplatnění svazku a následný rozvod z těchto zdravotních důvodů, za které mnohdy ani nemůžou, je jen snaha problém řešit tou nejméně bolestnou cestou.

jestrab 26.11.2017

Ferdas2: Jak ten kněz zjistil, že jsi impotentní? To si byl jako na někde klinice odevzdat semeno a tam ti řekli že tvoje spermie jsou mrtvé? To by mě teda zajímalo, jestli to jako ti kněží dělaj. A šel bys kdyby ti to kněz řekl? To je mazec tohle.

jestrab 26.11.2017

Ferdas2: Nebo ty chodíš za knězem s tím, že ti nechce stát? Nebo co?

vesmirek 26.11.2017

Jestřáb, impotence může znamenat ne jen mrtvé spermie, ale třeba i líné a s různými, zejména pohybovými defekty. Pak se dá řešit oplodnění i laboratorně skrz tzv. zkumavky a umělé oplodnění. Vím, že věřící toto neradi slyší, ale je to jedna z metod řešení problémů neplodnosti. Opravdu nežijeme ve středověku, ale v 21.století.

Ferda2 27.11.2017

Jestřábe já jsem v pořádku, ale tvůj zakrnělý mozeček nepochopil, že se zde bavíme o tom jak se řeší a posuzují různé případy.
Přeji všem i tobě Jestřábe, aby jste došli do nebe.

jestrab 27.11.2017

Ferda2: neboj můj mozeček je v pořádku, jen jsem si tě dobíral, abych zjistil, jak budeš reagovat :-) Cítím z tebe pohrdání, přeber si to jak chceš :-)

jestrab 27.11.2017

Ferda2: neboj můj mozeček je v pořádku, jen jsem si tě dobíral, abych zjistil, jak budeš reagovat :-) Cítím z tebe pohrdání, přeber si to jak chceš :-)

jandvevod 27.11.2017

Jestrab, neklikej na to tlačítko >uložit> tak vztekle, mi se úplně prohybá displej :)

Ezis 12.2.2018

Můžu se zeptat, vy někdo nějakou takovou holku znáte? Mně ten článek přijde trochu, že je o nějakém jevu, který je v tom článku vyhnaný do extrému pro účely ilustrace a v reálu se vyskytuje dost málo. Já třeba už 18 let bydlím na jižní Moravě a takovou katoličku jsem tu za celou dobu potkala jenom jednu - a u ní to bylo spíš uzavřeností než nějakou extrémní prudérností, rozhodně nebyla nějak kritická k sexualitě nebo co. Těch pár svobodných holek přes 35, které znám, jsou svobodné většinou proto, že jim třeba snoubenec zemřel na leukémii nebo tak.

Ezis 12.2.2018

A k původnímu tématu... >Co s katolickými dívkami, které ve svých 30 letech ještě s nikým nechodily, mnohdy jsou ještě panny a nemohou navázat buď žádný vztah, nebo si chronicky vybírají takové muže, kteří jsou nedostupní či nepřijatelní?>

Co by... nic. Je to jejich problém. Však ony si to pořeší. A když někoho kritizují kvůli sexualitě, tak se dotyčný / dotyčná může bránit :-)

vesmirek 13.2.2018

Ezis každý svého štěstí strůjce jest...

stepb 13.2.2018

Ezis máš svatou pravdu, taky ve svém okolí žádnou takovou neznám, ale spíš naopak, už jsou dávno vdané a plno děcek kolem nich...

jestrab 16.2.2018

Ezis, tak ten článek je 16 let starý. Kdoví odkud Mgr. Jarnoným Klimeš došel k tomu závěru. Nicméně společnost se mění, i ta křesťanská, takže otázka by byla jak je tomu dnes...

Pokud se však zamyslíme nad reaktivním výtvorem obecně, viz citace:

„Fakt, že nějaké dílo vzniká jako reakce na nějaké osobní otázky, traumata či stále nevyřešené problémy, však ještě neznamená, že dílo samo musí být špatné nebo nekvalitní. Vždyť například Summa theologická od sv. Tomáše Akvinského je jistě také reaktivním výtvorem a nikdo nepochybuje o mimořádné hodnotě tohoto díla. Reaktivní výtvory však trpívají jednostranností. Dívají se totiž na svět z úhlu problému či traumatu, který pobízí k činnosti autora“

Pak není nic divného na tom že to tak opravdu funguje. Lidi zakládají diskuse proto, aby řešili své vlastní problémy - pokládají otázky, které jim mají pomoci vyřešit jejich vlastní problémy. Mnohdy se člověk může stát přeborníkem na určité téma, které ho samotného nebo ji samotnou trápí. Říká se tomu také intelektualizace.

jestrab 16.2.2018

Stepb, to že ji neznáš ve svém okolí je vcelku pochopitelné. Kolik nezadaných žen katolíček ve svém okolí důvěrně znáš, že by ti svěřili toto své tajemství? ... Je dost nepravděpodobné, že by si nějakou mohl znát. Ony ženy drží spolu a mají svá tajemství. Je to téma, ke kterému by se měly vyjádřit spíše ženy.

jestrab 16.2.2018

oprava: svěřily.

stepb 17.2.2018

právě že všechny jsou dávno vdané, takže ten článek se mi zdá hodně přehnaný...amen

jestrab 17.2.2018

Přehnaný, nepřehnaný, hlavně že vystihuje a popisuje jak funguje reaktivní výtvor.

stepb 26.2.2018

chápu reaktivní výtvor ;) v podstatě bys katoličku bral, ale tak úplně by to nešlo a proto ti příjde v cajku je trošičku pohanit.

jestrab 26.2.2018

Tak ne. Tos teda vůbec nepochopil. Reaktivní výtvor musí splňovat asi čtyři podmínky. Za prvé tento člověk má černobílé vidění světa a vyhraněné názory. Za druhé člověk je pod tlakem a to co dělá je výsledkem nějaké křeče - tj. nutkání. Za třetí, člověk jedná v rozporu s tím čemu sám věří, nicméně toto své přesvědčení přebral od nějaké autority. Za čtvrté toto chování je samo osobě radikální - v tom chování je cítit aktivní odpor - tj. brojíš proti něčemu. V dnešní době lze snadno najít celou řadu příkladů. Například věřící, kteří by šli před porodnici a protestovali by tam proti potratům... Například feministická kampaň MeToo. V politice se to vyskytuje velmi často ve formě populismu a lží, ale spíš na úrovni obětí, lidí, kteří jsou zmanipulovaní politikama a médii... to se pak na diskusích rozněcují nenávistné vášně, nadávky, ponižování, agrese.
Lidé spílají tzv. vidlákům a hlupákům, ale přitom jsou sami mnohem horší a hloupější. Plivou na politiky jak jsou špatní a zkažení, ale přitom sami jsou stejně zkažení, spíš hůř. Ten politik se obvykle dokáže ovládat, kdežto takový fanatik a agresor, ti může dát přes hubu, když řekneš že fandíš Zemanovi nebo SPD. Aj. aj. Člověk si hraje na něco čím není a ale je tam fanatismus a brojení proti nějakému chování jiných lidí. Často těmto lidem vadí něco na druhých, na společnosti.

jestrab 1.3.2018

Kdo chce zdroje, ať si počte nebo si najde literaturu o psychologii.
https://study.com/academy/lesson/reaction-formation-in-psychology-definition-example.html

Reaktivní formace (reaction formation) je druh psychologického obranného mechanismu v kterém osoba vnímá/prožívá své potřeby nebo přání jako sociálně (či právně) nepřijatelné - a tak se snaží přesvědčit sami sebe, že opak je pravdou - často velmi přehnaným způsobem.
Reaktivní formace je jednání, kdy osoba příliš prožívá nebo dramatizuje situaci, ve které se necítí pohodlně, ve snaze dokázat opak a skrýt tak své pravé pocity a přání (aby působila jako někdo jiný než ve skutečnosti je).

Reaktivní formace není to samé jako nečestné jednání nebo lhaní. Pocity spojené s vnímáním negativního chování jsou velmi intenzivní a provokují úzkost, takže reakce může být kompulzivní, tzn. že nutkání reagovat je příliš silné, než aby bylo možné to kontrolovat.

jestrab 1.3.2018

Ohledně reaktivní formace, píšu z vlastní zkušenosti, proto tomu tak dobře rozumím. Taky jsem býval fanatik, radikál a nevyrovnaný člověk, ale když člověk pochopí příčiny své duševní rozpolcenosti, je možné svůj problém řešit a naučit se jednat jinak. Reagovat lépe, inteligentněji. Víra v Boha je sice pěkná věc, ale to samo o sobě nestačí k tomu, aby člověk mohl změnit své chování. Můžete se modlit Bože prosím změň mě, ale Bůh za vás tuhle práci neudělá, to musíte vy, a proto je důležité pochopit sám sebe. Ještě se musím učit toleranci vůči radikálům, právě to že mi tolik vadí, je důkaz mého reaktivního výtvoru. Příliš moc aktivizuji proti radikalismu. Až pochopím, že sám v sobě si ještě nesu zbytky radikalismu, nebude mě radikalismus, stejně jako manipulace /církevní, mediální, politická/ tolik vadit.

Beckett 11.3.2018

Nezadaní křesťané obou pohlaví se vyrovnávají se sexualitou velmi podobně jako nezadaní nekřesťané. Masturbují, koukají na porno, popřípadě mají sem tam nějaký nezávazný vztah. Oni o tom samozřejmě extra nemluví, ale je to jasný.

vesmirek 11.3.2018

Sexuální pud druhým podle mě nelze ovládat, jako jakýkoliv jiný pud. U autoerotiky bych byl opatrný, mám pocit, že je to v desateru jako věc morálně zakázaná.

jestrab 11.3.2018

Vesmírku, tvůj pocit nesdílím :D a pochybuji že si kdy desatero četl :D

vesmirek 13.3.2018

Tak proč církve, zejména římsko-katolické autoerotiku odsuzují, jako špinění vlastního těla?

jestrab 16.3.2018

Vesmírku, Slovo Boží není závislé na katolické církvi. I kdyby každý katolík odpadl, Bůh si může založit novou církev. Utíkáš od tématu, protože já K.C. neberu za bernou minci. Psal jsem o desateru.

Becket:
Jak to můžeš vědět, když je osobně neznáš? Jen teoretizuješ.

vesmirek 27.3.2018

Jestřábe omyl. Církev je lidským produktem, je vždy zakládána věřícími lidmi, nikoliv Bohem, to je blud. Je mnoho církví, včetně židovských, ale Bůh je jen jeden.

tomassovak 2.10.2018

Ano ve zkratce. Souhlasím. Jsem svobodný a někdy je to dobře. Na druhé straně jsou ženy- fruigidní dívky opravdu náročné. Nedrží se psíma jde jím jenm o dítě. peníze. Chtějí mít všechno krásu. Žádosti těla, uznání a touhy očí- žádostivostí. Které se biblickými nespojuje. Ty co se jím líbí jsou bezcharakterní, falešní, pokrytci. Co lžou, kradou. využívají nebo takový byli. když jím dáváš upozornění ochrany tak sklídím facku apd. Skoncovali s tím. Jsou věřící i nevěřící podobní. Já s tím nic nenadělám, Všude jsou, najdou antikristové, falešní vykladatelé písma. Jde jím jenom o prospěch -peníze ne Bohu. Neslouží Bohu ale penezům. Já nejsem sluha dvou pánu. Nepotkal jsem takového co by šířil psímo bez předpojatosti. Nemocné a chudé jsou v zádu nemají stejné postavení v v církvi a společnosti. Znám dívku nebo dívky co se mí libí(li). Ale jsou odměřené až působí namyšleně. Náročné(ě). Co nevědí co je podstatné. Dostávají herezi- falešné učení. Nevědí že svým jednání dělají rozdíli mezi lidmi. Což je špatné posuzovat mohu ale odszuvat. Znám to na sobě. Pro jiného čas, obějuje. Já jsem nic, lůze, loser apd. Nestojím za slušné, upřímné jednání souladu se slovem Božím. Když snažím se vést, napomínát, diskutovat- vychovávat. Jsem odpálkován. Diskuzi s věřícími nepřípouší. Ponižuje mě, odměřuje. Snaží se mi vyhýbat- ignoruje. Sama je přepojaté a nadržuje. Blízký a upředňuje a ten kdo potřebuje nepomoc jako jsou zde- ti manipulátoři co dosahnou co chtějí. Já jsem nedostal dostatek toho co jsem si přál a přeji. Tak asi jsou obdařeny pasem cudnosti. Je to potvora nebo faflena, barbie, primadona. Nestojím jím o slovo, vlidné. jenom odsouzení podle toho kdo jsem. Ne jací jsme. Peníze jsou a hybou světem. My šedivci jsem sami. Ale i myš a myšáci nebo. Je do v liedch i učení kdo nás tomu naučil. Nechali jsme se ovlivnit společnost. Místo toho abychom rozeznali dobro od zla. Už bijeme na pomoc. Církev má být odtržena od světa. Ale název církev je rozporu s učením JK. Proto se to děje. Proto má být církev. jediná a práva. Takových je a bylo co odpadlo a neví o tom. i ta i tamto, toto , ten tentýž ,tamten sám.

jestrab 2.10.2018

Ahoj
Nerozumím tomu proč to nejde odeslat ani na forum, ani na stěnu ani do komentáře. Je to těmi uvozovkami?

Přestože nás Bůh vidí jako dokonalé Boží děti, které miluje takové jaké jsme, můžeš na sobě pracovat a zdokonalovat. Můžeš začít od toho, že si zapamatuješ, že pokud píšeš o ženách (ženský rod), dětech (střední rod) nebo neživých věcech, tak se vždy píše tvrdé y ... Jinak měkké jen ve slovech kde jsou >ti> muži, ti >křesťané> a tak. Ale jinak rozumím tomu, že psát vždy vše s měkkým je jednodušší a čeština potřebuje nutně upgrade na vyšší level.

jestrab 8.10.2018

Napadlo vás někdy, že kdybyste žili na pustém ostrově, například byste ztroskotali a byli byste muž a žena, například snoubenci. A museli byste tam žít kolik let a nemohli byste se navzájem pomalu ani dotknout protože by vás neměl kdo oddat?

Uložit