Jak se změnilo křesťanství a proč s ní nemohu chodit

Odpovídám na články jestraba

1) Sňatek katolíka a protestanta (jeden z nich je samozřejmě žena) není zakázaný. Ale je silně problematický - v praktických věcech, v každodenním prožívání víry.
Kam budou chodit děti na náboženství? Kam půjde rodina v neděli ráno na bohoslužbu?
Z pohledu protestanta je to jedno, protože pro protestanta jsou katolická a protestantská bohoslužba stejně hodnotné. Z pohledu katolíka to ale není jedno, protože pro katolíka je katolická eucharistie něco, co naprostá většina protestantských denominací nemá. Jestliže katolík věří, že jeho společenství (katolická církev) je pravé Kristem založené společenství, kterému Bůh svěřil svátosti, pak ani přece nebude žádat své společenství, aby mu dovolilo nepřijímat tyto svátosti - a ani to nelze čekat od tohoto společenství. Takže všichno katolíci mají v neděli navštěvovat katolickou bohoslužbu a své děti nechávat vyučovat katolickému náboženství. Pokud to protestantský partner neakceptuje, tak je to neřešitelné. To je naprosto jasné a není potřeba z toho dělat zákaz.(pozn.: ateistickému partnerovi je to putna mnohem mnohem častěji, než protestantskému partnerovi - to je ten jediný rozdíl)


2)
Nemám to podloženo dostatečně vědecky (o to ať se přou teologové - a oni se o to přou), ale naprosto jednoduchou, téměř dětskou úvahou mi vychází silně kritický postoj k podivnému >Sola scriptura>:

Budu mluvit především s pohledem na novozákonní knihy, u kterých je vysvětlení srozumitelnější.

Novozákonní texty, jako např. Pavlovy listy, fungovali stylem oběžníku UVNITŘ organizace, kterou byla prvotní Církev.

Církev nestála na těchto textech. Naopak, tyto texty POUZE doplňovaly život Církve a dokumentovaly Ježíšův život a rozvoj Církve. Postavit tyto texty NAD život Církve a její vývoj mi připadá jako veliké nedorozumění.
(Abyste pochopili, co chci říct: představte si oběžník v jakékoli firmě. Firma nějak funguje, občas se v tom dělají nějaké změny, třeba i s pomocí oběžníku. Text oběžníku je pouze praktickým nástrojem k tomu.)

Velice zajímavá věc: úplně ta samá Církev poté vybrala, které z těch textů budeme považovat za zjevené Boží slovo a které ne. Ty texty se nevybraly sami od sebe, jak by tomu snad někdo věřil. Ani je nepřinesl Mojžíš z Hory (tam přinesl pouze Smlouvu neboli Desatero).
Tedy texty, které považujeme za zjevené Boží slovo, jsou ty, jež tvoří nyní kánon Písma svatého, ale je tomu tak až od konce čtvrtého století, kdy už dávno měla spousta věcí v životě Církve svou formu.

A stejně jako pouze společenství Církve pod vedením Ducha svatého mohlo rozhodnout, které z textů bude považovat za posvátné, tak zrovna pouze totéž společenství Církve může dané texty vykládat. Nemohu si tedy vzít do ruky texty Písma, vymyslet si vlastní interpretaci a jít to někomu vnucovat, jakože tak je to jediný správný výklad a že všichni svatí a vzdělaní muži (a ženy) přede mnou se mýlili - to by byl galimatyáš (a jak vidíme, tak bohužel je)

Setkávám se se stavěním tradice do protikladu s Písmem. Dokonce kdosi tvrdil, že Písmo je to psané a tradice to ústně předáváné - takový nesmysl, když je to naopak? velká část Písma byla předávána ústně. Naopak, celá historie Církve je provázena dokumenty a spisy. Ale zpět k protikladu: tradice - to je skutečný život Církve během dvou tisíciletí a součástí tohoto vývoje je i vznik Písma a poté jeho používání a výklad. Protiklad: neexistuje. Protiklad vzniká jenom tehdy, pokud je buď špatný výklad nebo špatně žité učení Církve.

Důležitá poznámka: Písmo říká naléhavě: Vynaložte jakoukoli snahu, abyste zachovali jednotu. Jakoukoli snahu znamená prostě jakoukoli snahu.

jandvevod 1.11.2017

komentáře: (23)

Kofola3 1.11.2017

Ad 1) Katolici to maji chytre vymysleny. Vic zblizka znam 2 smisena manzelstvi. Prvni zije protestantsky, katolickemu partnerovi nevadi porusovani katolickych pravidel a manzelstvi funguje skvele. V druhem katolicky partner nechodi na msi ci bohosluzby vubec, protoze jednak potrebuje hlidat dite, jednak ho mistni katol. spolecenstvi v necem zklamalo. Deti protestant vychovava protestantsky. Myslim si, ze pri otevrenosti obou partneru je lepsi, kdyz je to takovy smiseny krestansky par nez kdyz je jeden neverici.

Ad 2). Do kanonu nebyly prijaty hlavne ty pozdeji vznikle knihy. Dulezite je, ze biblicke knihy byly sepsany drive nez byla prijata vetsina rozhodnuti cirkevnich koncilu. Rozhodnuti koncilu mohla byt chybna a uceni se mohlo vzdalovat od uceni Jezise. Co je sepsano v Novem zakone je uceni Jezise blizko, proto je to velmi pevny zachytny bod.

jestrab 2.11.2017

S tím taky souhlasím: Novozákonní texty, jako např. Pavlovy listy, fungovali stylem oběžníku UVNITŘ organizace, kterou byla prvotní Církev. Církev nestála na těchto textech. Naopak, tyto texty POUZE doplňovaly život Církve a dokumentovaly Ježíšův život a rozvoj Církve. Postavit tyto texty NAD život Církve a její vývoj mi připadá jako veliké nedorozumění.

Limonadovyjoe 3.11.2017

Od nás z vesnice je rodina a mají spoustu dětí spolu,její muž je katolík a ona evangelicka. Když lidi chodí ke přijímání,tak ona pro křížek. Její muž ji vysvětloval i já,že po zpovědi je taková úleva od hříchu. To vím,protože jsem to zažil stemi démony v nemocnici a hned po zpovědi taková úleva

jestrab 4.11.2017

jandvevod:
Počkej, ty mluvíš o písmu jako pouze o Novém Zákonu. Ale já mluvím o Písmu jako o Starém a Novém zákonu. Za Starý Zákon vděčíme židům a jejich tradici, respektive Bohu, který je navedl k tomu, aby tyto věci byly střeženy. Za křesťanskou část jsou zodpovědní křesťané. A právě tady vidím velký rozpor mezi tím chápáním starozákonního žida a chápáním Nového zákona moderními křesťany, které jaksi z té židovské tradice zcela vykolejilo. Určité odbočení by bylo na místě, vzhledem k tomu, že se židé a křesťané neshodnou na tom kdo je Mesiáš, nicméně křesťané spíše vykolejili vlak, než že by odbočili z židovského myšlení. Křesťanské výklady se v mnohých ohledech neslučují s tím židovským pohledem, ale nemyslím tím pohled na to kdo je Mesiáš. V tom se pochopitelně křesťané s židy musí rozcházet. No a já neznám nikoho kompetentnějšího k výkladu starých biblických textů než židy.

jandvevod 5.11.2017

@jestrab
A teď si to zkus po sobě přečíst ;-)

Právě proto ukazuji to, co chci ukázat, především na novozákoních knihách. Protože je jakékoli vysvětlovaní mnohem jednodušší a zřetelnější.

Prostě a jednoduše, když budu muset v každé větě brát ohled na specifika vzniku a předávání Starého Zákona, tak to bude dvakrát tak dluhé a složité to bude tak, že se dotoho čtenář, zamotá...

A ano, mluvím o Písmu jako o celku.

Prosím Tě tedy, jestli by ses vyjádřil k mému příspěvku jako k celku ;-)

kofola3 8.11.2017

Takže kupování odpustků bylo správné, protože o něm rozhodla Církev vedená Duchem Svatým a Ježíš by s ním souhlasil?

jandvevod 8.11.2017

@kofola3:

Odpustky nikde v textu nehájím. Církev se z tohoto problému a z mnoha jiných >vykřesala>, protože není lidskou organizací. Ovšem mnohé současné denominace vznikly z pouze lidské vůle a proto je postihlo to, co je postihlo (rozpad, neusátlé další a další štěpení, čili entropie).

Poprosil bych Tě ale o reakci na můj příspěvek, když už jsi si jistý, že chceš na mne reagovat. Tím, že odbočíš jinam, problém neposuneme ani o píď.

A znovu bych rád zdůraznil: nikdy by mne nenapadlo na tomto fóru řešit tento typ problémů. Ale jestliže jestrab začal, tak jak začal, tak není možné to nechat bez komentu ;-)

jestrab 10.11.2017

jandvevod:
„Odpustky nikde v textu nehájím. Církev se z tohoto problému a z mnoha jiných >vykřesala>, protože není lidskou organizací.“
S tím nesouhlasím. Protiřečíš si v jedné a té samé větě. Píšeš, že církev není lidskou organizací. Tak proč prodávali odpustky? Tak uznej, že byla lidskou organizací a že to byl vážný problém, který neměl s pravou církví nic do činění. Kdyby to byla Boží církev tak se v ní neprodávaly ty odpustky. Navíc to nebylo díky církvi jakožto organizaci, že by se sama byla ochotna vzdát odpustků a jiných přestupků vůči Bohu. To bylo především díky Janovi Husovi, kterého jedna a ta samá církev exkomunikovala za to co hlásal. Nemohla být tedy církví Boží, ale lidskou. Nemohla ani sama sebe dostat z toho ven. Církví v té době byli ti, koho Katolická církev nesnášela a pronásledovala - Jan Hus a jeho následovníci. Mluvme tedy o přeměně církve. Ale netvrď takovou hloupost, že se církev Boží mohla sama od sebe takhle změnit, když nejdříve pronásledovala pravé křesťany a sama vězela až po krk v vlastních výkalech.

renton14 11.11.2017

Hereze, hereze a víc herezí.

jandvevod 13.11.2017

Tak princip odpustků souvisí s tímto (zjednodušeně):

Když budu u Tebe na návštěvě a budu se pohybovat neopatrně a Ty mne na to upozorníš a já přesto budu dál rozhazovat rukama a příliš spontánně popocházet a rozbiju Ti vzácnou drahou vázu, tak Ti to bude vadit.

Budu Tě prosit za odpuštění. Necháš se uprosit, přestaneš se zlobit = odpustíš mi. To znamená odpuštění.

Vyrobila se ta váza znovu tím, že jsi mi odpustil? Vůbecne ! Ta škoda trvá. A pokud nejsu debil, jakože nejsu, tak se Ti ji budu snažit (alespoň NĚJAK) nahradit.

To znamená: jsou dvě věci: je hřích a je způsobená škoda.

Když něco ukradneš a chceš, aby Ti odpustil Bůh i ten okradený, tak to samozřejmě musíš nejprve vrátit. Nemůžu Ti ukrást auto, nechat si ho a přijít za Tebou a říct odppusť mi, že jsem Ti ukradl auto a sorry, ale nechám si ho.

Jenže, většina hříchů a opomenutého dobra není v hmotné oblasti a nelze tak snadno napravit.

V začátcích církve byla ukládána docela drsná pokání (kvůli dosažení opravdového obrácení dotyčného, ale např. uloženými modlitbami a posty dotyčný provinilec posvěcoval nejen sebe ale i společenství Církve, které předtím hříchem poškodil)


Takže zjednodušeně řečeno: odpustky mají nula společného s hříchem a 100% společného se způsobenou škodou.

jandvevod 13.11.2017

Odpustky samy tedy nejsou žádný problém, problémem byla praxe, jak se s nima zacházelo. Tato praxe nebyla nijak neměnná, ani všeobecná ani ničím, za čím by si Církev neodvolatelně stála, naopak. Největší excesy byly problémem lidí, kteří snad ani neměli v Církvi co pohledávat. Jako u většiny ostatních problémů, které Církvi vyčítáte.

Prostě, kde je tělo, tam se slétejí i supi. Známe to z totality - jak se všichni prospěcháři cpali do komunistické strany nebo se vyhýbali kostelu: >Nemohu jinak, chci aby se moje děti dostaly na školu> apod. Fuj.

Kam se asi, chudáčci malí, měli cpát ve středověku?

jandvevod 13.11.2017

>lidská organizace>

Nerozumím, jestrabe, jak to myslíš??

Jakože Bůh řekl Petrovi: > a brány pekelné ji nepřemohou> a pak šup a deset století Církev neexistovala ...a voilá a najednou začla existovat zase až s Lutherem nebo s Husem ?

To nemyslíš vážně, takovou blbost, viď?

Nebo jak si to tedy představuješ?

jandvevod 13.11.2017

A změny v Církvi, že se děly kvůli Husovi?

To si mylím, že je hodně špatný článek víry a hodně lidské a nebiblické učení, ne ? ;-)

Křesťané usilovali o dobro Církve neustále - vždy byli lidé a skupiny, které se snažili něco v Církvi zlepšit. V době před začátkem reformace k těm známějším dílům patřily např. hnutí Devotio Moderna a např. řády založené Františkem z Assisi a Dominikem de Guzmán. Samozřejmě i reformátoři měli vliv na to, že se něco děje. Kdyby ale nenarušovali jednotu, mohli mít ten kladný vliv na Církev větší.

Starost o jednotu je něco, co Ježíš zdůrazňuje na konci svého pozemského života a je vidět, že to je něco hodně důležité: >aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni byli v nás, aby tak svět uvěřil, že ty jsi mě poslal>

Když se rozhodnu narušit jednotu s Církví, nejen že hřeším proti tomuto Ježíšovu přání, ale způsobuji, že nevěřící neuvěří. To je dost zásadní problém.

Samozřejmě (např. v tom středověku) byla v Církvi spousta dalších věcí, která v lidech zabíjela víru. To ale neopravňuje k rozbití jednoty. Svatí muži (a ženy!) nerozbíjeli jednotu církve - protože začli změnu u sebe. Začli každý sám měnit nejdříve sebe - a pak se logicky začli dít změny i v jejich okolí. (Viz výše zmiňovaný Sv. Františekz Assisi. Dále třeba sv. Ignác z Loyoly nebo sv. František Xaverský, kteří v té době pomáhali obnovit Církev)
Samozřejmě to nešlo hned rychle ;-) A ano, někeří/některé byli pro svou věrnost Kristu odstrčeni i od svých spoluvěřících a od své Církve - ale určitě chválí Boha za to, že jim dal sílu vytrvat a oslavil je.

Ale hašteřením se, urážením se, protestováním proti církevním představeným a trváním na tom, že >ty Církvi se nejdřív musíš změnit>, jak to dělali např. někteří reformátoři (ale jsou stále i v katolické církvi takové >protestující> skupiny), se ještě nic pozitivního nevybuduje.

Veškerý pozitivní přínos přichází z oběti. Jen láska, která sama sebe dává, může (totiž ve spolupráci s Láskou) vytvořit něco pozitivního, trvalého. Ostatní je papír a listí a jak říká sv. Pavel >shoří>.

jestrab 14.11.2017

Ten tvůj výklad z odpustky je nějaký divný. Takže když někdo lhal, nebo si vymýšlel, nebo byl v pokušení, svěřil se knězi, měl církvi zaplatit odpustek aby dostal odpuštění? To je přece úplně špatně. Nejdříve má být odpuštění a pak se spolu vzájemně vyrovnat. Ale v tomto případě církev nebyla o nic okradena, takže podmiňovat odpustky splacením je dvakrát tak velká hereze a hřích jako ten hřích původní. Právě když rozbiju vázu a nebudu mít na nahrazení, může se stát že ten dotyčný mi to odpustí. Na tom stojí křesťanství. Pochopitelně, pokud peníze mám a mám čím nahradit, tak jako křesťan, bych se o to měl pokusit a bylo by to správné. Ale pokud hostitel řekne: hele, nic se neděje, nic platit nemusíš, tak je to odpuštěné.

jestrab 14.11.2017

Něco jiného by bylo, kdyby si něco ukradl z církve a prodal to. Jistěže církev má právo na náhradu škody - poté co je zločin odkryt. Ovšem to nemá nic společného s odpuštěním.

jestrab 14.11.2017

Tak proč tomu říkali odpustky? To jako neexistovala na církvi nezávislá justice, soudy? Neukládali se peněžní a jiné tresty za překročení zákona? A pokud ano, proč navíc zaváděli odpustky?

jestrab 14.11.2017

Církev je živé tělo, jsou to lidi, kteří vyznávají Krista a drží se pravdy. Je to duchovní církev. Kdekoli se sejdou dva nebo tři v mém jménu tam jsem já uprostřed nich. To je Kristova církev. Nemusí to být nutně organizace ve smyslu, že už tam platí nějaký složitější systém, desátky, dogmata, tresty, vylučování apod.

... a brány pekelné ji nepřemohou ... Věřím, že Ježíš mluvil o duchovní církvi, ne o lidské církvi. Jinak církev je podobná lidu Božímu - židův - Izraeli - jakožto pospolitosti. Jde tam o příbuzenské vztahy a společnou víru v jednoho Boha. Můžeme se poučit i z historie Izraele, protože to je paralela. Bůh svůj lid v určitou dobu opustil i přestože mu slíbil věrnost, ale oni svou smlouvu nedodržovali a proto je opustil a vyhnal je do zajetí. Ale jeho lid se k němu vrátil a zase ho uctívá. To neznamená že jeho lid někdy přestal existovat, jeho lid je ten, který ho uctívá. Církev je ta, která Boha uctívá v Duchu a v Pravdě.

jestrab 14.11.2017

Ještě to pro jistotu pošlu na zeď.

jandvevod 19.11.2017

> Takže když někdo lhal, nebo si vymýšlel, nebo byl v pokušení, svěřil se knězi, měl církvi zaplatit odpustek aby dostal odpuštění?

To vůbec ne. Vždyť Ti to vysvětluju polopaticky. Odputky nesouvisí s hříchem. Mohl by sis to, prosím, alespoň jednou přečíst.

Navíc nechápu, kde jsi vzal odvahu kritizovt odpustkovou praxi, když jasně dokazuješ, že ani vzdáleně netušíš, co by to ten odpustek asi mohl být. (A ani během této diskuze Tě nenapadlo jít si to někde přečíst - cca pět kliknutí daleko...)

Tím jsi se jenom shodil, že se vyjadřuješ k věcem, kterým nerozumíš a na které nemáš vlastní náor, ale pouze přebíráš nějaké fráze, které tady u nás někdo (většiou komunisti) šíří.

jandvevod 19.11.2017

> C írkev je živé tělo, jsou to lidi, kteří vyznávají Krista a drží se pravdy. Je to duchovní církev.
> Nemusí to být nutně organizace ve smyslu, že už tam platí nějaký složitější systém...
> ... a brány pekelné ji nepřemohou ... Věřím, že Ježíš mluvil o duchovní církvi, ne o lidské církvi.

Ano, to jsou Tvoje pocity. Skutečnost je jiná.

jandvevod 19.11.2017

> C írkev je živé tělo, jsou to lidi, kteří vyznávají Krista a drží se pravdy. Je to duchovní církev.
> Nemusí to být nutně organizace ve smyslu, že už tam platí nějaký složitější systém...
> ... a brány pekelné ji nepřemohou ... Věřím, že Ježíš mluvil o duchovní církvi, ne o lidské církvi.

Ano, to jsou Tvoje pocity. Skutečnost je jiná.

jandvevod 19.11.2017

> C írkev je živé tělo, jsou to lidi, kteří vyznávají Krista a drží se pravdy. Je to duchovní církev.
> Nemusí to být nutně organizace ve smyslu, že už tam platí nějaký složitější systém...
> ... a brány pekelné ji nepřemohou ... Věřím, že Ježíš mluvil o duchovní církvi, ne o lidské církvi.

Ano, to jsou Tvoje pocity. Skutečnost je jiná.

jandvevod 19.11.2017

> C írkev je živé tělo, jsou to lidi, kteří vyznávají Krista a drží se pravdy. Je to duchovní církev.
> Nemusí to být nutně organizace ve smyslu, že už tam platí nějaký složitější systém...
> ... a brány pekelné ji nepřemohou ... Věřím, že Ježíš mluvil o duchovní církvi, ne o lidské církvi.

Ano, to jsou Tvoje pocity. Skutečnost je jiná.

jandvevod 19.11.2017

Omlouvám se za zdvojení příspěvků, ale nějak nemohu donutit tento webík, aby běhal normálně...

jandvevod 23.11.2017

@jestrab:

V jiném vlákně jsi řešil, že číst Nový Zákon je těžké. Na základě toho jsi vyvodil, že budeš číst Starý zákon.

Ano, listy sv. apoštola Pavla jsou těžké a rozhodně se nedoporučuje jimi začít.

Ideální start četby Písma je tato kniha: Skutky Apoštolů.

2) To nic nemění na tom, že potřebuješ výklad. Nestačí text Písma samotný. Viz můj úvodní příspěvek nahoře.

>žádné proroctví Písma není určeno k soukromému výkladu> To platí nejen pro proroctví.


3) Ještě stále čekám, Jestrabe, že se vyjádříš k mému příspěvku nahoře (k podstatě a principu toho, co je křesťanské Písmo a jak se k němu má přistupovat)

A na závěr: Kdyby Bůh zamýšlel, aby Písmo působilo a fungovalo samostatně (nezávisle na Církvi nebo úplně bez Církve), mělo by jinou strukturu - nejjednodušší a nejzákladnější věci by byly na začátku a tak dále a tak dále.

Beckett 13.3.2018

Zakladatel fóra píše:

Písmo říká naléhavě: Vynaložte jakoukoli snahu, abyste zachovali jednotu. Jakoukoli snahu znamená prostě jakoukoli snahu.

- Nuže, v tomto smyslu by byl naopak sňatek katolíka a protestantky (protestanta a katoličky) vrcholným projevem snahy o jednotu.

Uložit