Jak se změnilo křesťanství od původního učení Ježíše Krista

<b>Volné pokračování diskuse Proč katolíci nemohou chodit s evangelíkama a ateistama, navazuji na téma „systém kontroly v církvi“, potřebu autoritářství a pravidel, potřebu dogmat, potřebu držet věřící na vodítku. Začnu však vymezením pojmů „křesťanství“ a „křesťan“, kdo byl křesťan, jak se toto náboženství změnilo od dob Ježíše a apoštolů a skončím u Ducha Svatého a zpúsobilostí ve víře.</b>

Zamysleli jste se už nad tím, že Ježíš nebyl křesťan? Apoštolové, jeho učedníci, pokud vím také původně nebyli křesťané - myslím v tom smyslu, že tehdy mělo následovnictví Ježíše Krista úplně jinou podobu než má dnes křesťanství. Zamyslete se. <b>Ježíš a první jeho učedníci, apoštolové, byli židé. Ježíš nepřišel kázat spasení nežidům, ale židům:</b> <i>„Těchto dvanáct Ježíš vyslal a přikázal jim: 'Na cestu k pohanům nevstupujte, do samařské obce nechoďte; <b>jděte raději ke ztraceným ovcím z lidu izraelského</b>.'“</i> Mt 10:5. Překvapuje Vás, že Ježíš přikázal prioritně kázat spasení židům? Mnoho dnešních křesťanů skoro ani nečte Starý Zákon, takže vlastně není nezná důležité okolnosti, ze kterých se vyvinulo křesťanství. Když se podíváme čemu učil Ježíš původní učedníky. Např. nabádal učedníky, aby neshromažďovali hmotný majetek v přebytečné míře. <i>„Pohleďte na ptáky na nebi. Nesejí, nežnou ani neshromažďují do stodol, a váš nebeský Otec je živí. Nejste snad vy mnohem dražší?“</i> Mt 6:26. Naopak nabádá ke shromažďování duchovní odměny za dobré skutky. Něco jako „karma“: <i>„Kdo není se mnou, je proti mně, a kdo neshromažďuje se mnou, rozptyluje.“</i> Mt 12:30. <i>„Neberte od nikoho zlato, stříbro ani měďáky do opasku; neberte si na cestu mošnu ani dvoje šaty ani obuv ani hůl, neboť `hoden je dělník své mzdy´. “</i> Mt 10:9 ... U apoštolů je ještě zajímavost, že sami neměli dům nebo snad stan, ale spoléhali na to, že jim někdo nabídne ubytování nebo budou spát venku: <i>„Když přijdete do některého města nebo vesnice, vyptejte se, kdo z nich je toho hoden; u něho zůstaňte, dokud nebudete odcházet.“</i> Mt 10:11. Co dodat? Pojem křesťané se začal používat až někdy kolem roku 50-52 v Antiochii za vlády císaře Klaudia: <i>„a když ho nalezl, přivedl ho do Antiochie. A stalo se, že se po celý rok scházeli v tom sboru a učili veliký zástup, takže zde v Antiochii byli učedníci poprvé nazváni křesťany. V těch dnech pak přišli do Antiochie proroci z Jeruzaléma. Jeden z nich jménem Agabus povstal a oznamoval skrze Ducha, že po celém světě bude veliký hlad. (Ten také nastal za císaře Klaudia.) “ Sk 11:26</i> Za těch 50 let po Ježíšově smrti se toho hodně událo. Církev začala hromadit bohatství a začala uctívat svaté. Cituji http://starokatolici-brno.org/?acc=tex_svati1 „Již církevní Otcové prvních století mluví o přímluvách svatých, neodvozují je však z Písma jako nějaké nezvratné učení, ale předkládají je jako oprávněnou domněnku.“ Dále „Origenes (in Caticum 4,4,), vynikající církevní spisovatel, který zemřel v roce 254, říká např.: „Všichni svatí, kteří odešli z tohoto života, budou i nadále planout láskou k těm, kteří žijí ještě na tomto světě a není pošetilé se <b>domnívat</b>, že tam ty zde ještě žijící svými modlitbami podporují a působí svými přímluvami u Boha.>“ Origenes zmiňuje doměnku, nikoliv že by mu to např. Bůh zjevil ve vizi… Sám nechápu jak mohli církevní otcové dojít k tomuto přesvědčení „Svatí prosí Boha za své bratry a sestry, a my na druhé straně je prosíme ve vědomí, že modlitba spravedlivých má u Boha velkou cenu, o jejich přímluvu.“… Ježíš přece učil své učedníky, že se mají modlit k bohu Otci. O co logičtější a správnější by bylo modlit se k Ježíši přímo (i když k tomu Syn Boží nikoho nenabádal, dal moc učedníkům vymítat démony v jeho jménu - tedy v jeho autoritě či jeho pověřením). K tomuto pověření se ještě vztahuje tento verš: Jan mu tedy odpověděl: <i>„Mistře, viděli jsme někoho, kdo nechodí s námi, jak ve tvém jménu vymítá démony a bránili jsme mu, protože nechodí s námi.> Ale Ježíš řekl: >Nebraňte mu. Vždyť není nikdo, kdo by udělal zázrak v mém jménu a mohl o mně snadno mluvit zle.“ “</i> Marek 9:38-39. Tím chci jen ukázat na to, že od dob kdy se obráceným židům začalo říkat křesťané, se původní judaistické učení začalo deformovat. Pokud tedy hledám kořeny původního učení Ježíšova, tak to vidím přibližně do toho roku 54-70 n.l., dobu kterou ještě popisuje bible (především Skutky apoštolské).
<hr>
<b>Přibližně do roku 50 n.l. tento pojem neexistoval.</b> Koho dnes křesťanští náboženští vůdcové nazývají prvními křesťany, to ve skutečnosti nebyli křesťané, ale následovníci pravého (původního) učení Ježíše Krista, Kristovi učednící. V době poapoštolské, přibližně v letech 60-160 n.l. (podle datace 2. Petrovy epištoly; přesněji nejspíš 65-68 n.l. ) v Epištole Petrově čteme o příchodu heretiků (2 P 2:1), podobně Jan (1 J 4:1) datace 95–110 n.l. Od prvních počátků svého vzniku mohlo tedy toto náboženství projít odklonem od původního učení; mohlo být samo ovlivněno některými heretickými myšlenkami. Například to, že Ježíš Kristus bojoval proti usurpaci církevní moci, bojoval proti těm náboženským vůdcům, kteří se snažili osobní víru omezovat náboženskými pravidly a lidskými autoritami. Oproti tomu církevní otcové zaváději náboženskou strukturu, řád a autoritářský režim. Například Ignacius napsal: <i>„Všichni se přidržujte episkopa, jako Ježíš Kristus Otce, a presbyterů jako apoštolského sboru. Diakony ctěte jako přikázání boží. <b>Bez episkopa ať nikdo nedělá nic, co by se týkalo církve. Za platnou považujte takovou eucharistii, kterou slaví episkop nebo někdo, komu to on povolil.</b> Kdekoli se episkop objeví, tam ať jsou všichni, tak jako kdekoli je Ježíš Kristus, tam je obecná (katolická) církev.“ Smyrnenským 8</i> Což tedy já považuji za absurdní až heretickou myšlenku.

Já zastávám spíš takový přístup, že kdo následuje Krista a má Ducha Svatého, ten má i moc jednat samostatně. Kdo čte Boží slovo a snaží se ho upřímně vztahovat na svůj život, stejně tak jako pátrat po správném významu či výkladu slov, které čte, k tomu Bůh může mluvit skrze slovo a Duch Svatý ho bude vést. Má tedy i moc se modlit za potřebné, rozsuzuje-li svým svědomím a v souladu s Božím slovem, zda co je správné se modlit. Taktéž i chválit Boha nebo připomínat si jeho oběť, což dal Boží Syn všem učedníkům, ne jen těm několika málo vyvoleným. Tento postoj mi tak moc připomíná systém Svědků Jehovových, i když ten má něco navíc a to:

<i>„Jděte a kažte, že se přiblížilo království nebeské. Nemocné uzdravujte, mrtvé probouzejte k životu, malomocné očišťujte, démony vymítejte; zadarmo jste dostali, zadarmo dejte. Neberte od nikoho zlato, stříbro ani měďáky do opasku; neberte si na cestu mošnu ani dvoje šaty ani obuv ani hůl, neboť `hoden je dělník své mzdy´. Když přijdete do některého města nebo vesnice, vyptejte se, kdo z nich je toho hoden; u něho zůstaňte, dokud nebudete odcházet.“</i> Mt 10:7-11
Svědkové Jehovovi se snaží tímto řídit, mají to důmyslně vymyšlené, ale díky tomuto systému dokáží i naplňovat přikázání Ježíše Krista. Pravda však je že Duch Svatý v tom nehraje roli, je to spíš na popud nařízení jejich organizace.

Ohledně Ducha Svatého pak platí:
<i>„Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se znovu narodit. Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho hlas, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha.“ “</i> Jan 3:7-8

<i>„Nyní jsme však zproštěni Zákona, když jsme zemřeli tomu, čím jsme byli drženi, abychom sloužili Bohu v novosti Ducha a ne ve starobě litery.“</i> Ř 7:6
<i>„Ne že jsme sami o sobě způsobilí, abychom si něco mysleli sami o sobě, ale naše <b>způsobilost je z Boha, který nás také učinil způsobilými služebníky nové smlouvy</b>, ne litery, ale Ducha; neboť <b>litera zabíjí, ale Duch obživuje</b>.“</i> 2 Kor 3:5-6

jestrab 11.8.2017

komentáře: (65)

jestrab 12.8.2017

Ještě abych to doplnil, co se týče diakonů („církevní služebník“, doslova „sloužící“; řecky dia - „zcela, úplně“ ):
>V těch dnech, když se rozmnožoval počet učedníků, pak nastalo reptání helénistů (tj. řecky mluvících Židů) proti Hebrejům (křesťané z palestinského židovstva, kteří mluvili hebrejsky), že jejich vdovy jsou při každodenní službě zanedbávány (přehlíženy). Skutky apoštolské 6:2  Dvanáct apoštolů tedy svolalo shromáždění učedníků a řeklo: Nesluší se, abychom my opustili Boží slovo a sloužili u stolů. Proto ze sebe, bratři, vyberte sedm mužů dobré pověsti, plných Ducha Svatého a moudrosti, kterým svěříme tu práci. My se však budeme pilně věnovat modlitbě a službě Slova.> (Sk 6:2-4)

Jejich původním záměrem tedy bylo navštěvování vdov u nich doma. Měli je vyučovat o Božím slově. Museli být vyučeni a plni Ducha svatého, protože by jinak hrozilo, že by vyučovali věci, které by nebyly v souladu s Ježíšovým učením. V té době to byla určitě správná věc, protože tenkrát lidé neměli bibli, vzdělání bylo umožněné jen těm, kdo se věnovali náboženské službě tedy farizeové a saduceové. Ti se snažili ovládat židovské věřící, aby se neodklonili od toho co vyučuje Zákon stejně jako se následovníci Krista snažili vymezit své náboženství. Jistě v té době nic jiného nezbývalo než použití autority a uskutečňování následovnictví ve smyslu žák - učitel. Chtěl-li se někdo dát na víru Ježíše Krista, nabízející spasení, musel logicky následovat někoho kdo tomu rozuměl a mohl mu to slovo správně vyložit. Proto v církvi logicky vznikla hierarchie, organizace a autoritářství. Peníze vybrané z desátků už nešly na službu židovských náboženských vůdců, ale na evengelizační a charitativní činnost. Z peněz snad bylo možné hradit nejen pomoc chudým ale i případné cestovní výdaje pro zvěstovatele evangelia.

Jenže v dnešní době, už mají přístup k bibli všichni. Každý si ji může koupit nebo stáhnout z internetu. O křesťanství se toho už napsalo tolik, že lidem dnes stačí když si koupí knihu ze které se dozví o víře a náboženství Ježíše Krista a jeho učedníků. Zatímco ještě ve středověku kniha byla vzácnost, kterou mniši opisovali s velkým úsilím a s velkou trpělivostí ručně; a chtěl-li si nějaký duchovní knihu půjčit, musel poslat služebníka na dlouhou pouť, aby si tuto knihu mohli třeba jen na čas půjčit. Dnes to máme všechno snadno naservírované a tak je pro církevní hodnostáře nemožné kontrolovat každého jednoho věřícího. Smysl náboženských vůdců by měl být jen dočasný a zejména pro ty, kteří hledají vedení protože sami nejsou schopny samostatného poznávání této víry a spolehlivého rozpoznávání co je pro ně vhodné. I v dnešní době se zdá smysl církve a autoritářství opodstatněný, jenže právě dnes, více než v kterékoli jiné době, mají věřící příležitost uvažovat samostatně a nezávisle na církvi. Zatímco ve středověku se církev snažila znemožnit věřícím přístup k bibli, a kdokoli by hlásal kritiku proti církvi, byl by tvrdě potrestán, dnes už toto omezení neplatí a tak se tedy může naplnit slovo: „I stane se potom: Vyleji svého ducha na každé tělo. Vaši synové i vaše dcery budou prorokovat, vaši starci budou mít sny, vaši jinoši budou mít prorocká vidění.
Rovněž na otroky a otrokyně vyleji v oněch dnech svého ducha.“ Jóel 3:1-1

stepb 12.8.2017

Na začátku církve někde až do roku třista ještě ani nebyla sestavena bible, všechno záleželo na tom jak učili apoštolové a jejich žáci evangelium, v bibli je hierarchie, biskup, starší, diakón...takže doměnka že stačí mít bibli a sám si jí vyložit je nesmyslná, protože Ježíš nezaložil církev na apoštolech=prvních biskupech ze srandy, jsou to lidé posvěcení duchem svatým v bibli se píše že se světili rukoupoložením apoštola, pozdější biskupové....to všechno zrušila reformace, že biskup a kněz atd jsou na nic a že stačí kazatel...pak to přešlo dál že stačí mít bibli bez církve, takže kde je hierarchie tam je to k ranému křesťanství mnohem bližší, než kam to reformačně někde došlo do pryč.

stepb 12.8.2017

Mrzí mně že tu není funkce, že si můžu smazat vlastní příspěvěk k diskusi,....nechcu se nějak moc rozjíždět a smáznul bych to, ať si každý dělá co chce, ale ať se na to radši neptá ostatních, protože je to zbytečné spíš.

jestrab 12.8.2017

stepb: vždyť jsem to tak napsal, takže s tvými slovy >všechno záleželo na tom jak učili apoštolové a jejich žáci evangelium,> souhlasím: .

V té době to byla určitě správná věc, protože tenkrát lidé neměli bibli, vzdělání bylo umožněné jen těm, kdo se věnovali náboženské službě tedy farizeové a saduceové. Ti se snažili ovládat židovské věřící, aby se neodklonili od toho co vyučuje Zákon stejně jako se následovníci Krista snažili vymezit své náboženství. Jistě v té době nic jiného nezbývalo než použití autority a uskutečňování následovnictví ve smyslu žák - učitel. Chtěl-li se někdo dát na víru Ježíše Krista, nabízející spasení, musel logicky následovat někoho kdo tomu rozuměl a mohl mu to slovo správně vyložit. Proto v církvi logicky vznikla hierarchie, organizace a autoritářství.

Diakoni sloužili původně jen vdovám.

Jenže asi tak od roku 1800 minimálně už je bible přístupná každému a dnes je rok 2017 a každý si ji může stáhnout z internetu nebo koupit..

Reformace nezrušila působení Ducha svatého. Kazatelé a následovníci Krista i když jsou z jiné církve než katolické, jsou taky plni Ducha Svatého. Duch si vane kam chce.

stepb 12.8.2017

No ta autorita je potřebná furd, protože člověk si tu bibli taky může vyložit úplně blbě a proto je v bibli napsáno, sloup a opora pravdy je církev...právě to je špatná teze že stačí mít bibli, bez autority nikde v bibli to takhle není napsáno, je to Lutherova teze, jak měl pivku na církev a hierarchii tak hlásal že ať si každý bibli vyloží sám a s toho vznikl ten denominační chaos...nikde v bibli to není, vylož si to sám, nepotřebuješ biskupy , církev....

jestrab 13.8.2017

stepb, není žádná záruka, že katolická církev si tu bibli vykládá správně. Papež není neomylný, je to jen člověk. Pavel přece taky jednal na vlastní pěst. Nevím o tom že by se podřizoval nějaké lidské autoritě, kromě Ježíše Krista. Pavel měl pravdu v tom, že člověk má růst ve víře a má směřovat k samostatnosti. Někteří lidé církev a vedoucí opravdu potřebují, potřebují ukázat směr, protože jsou ztracené ovce nebo se prostě nedokáží sami ve svém životě vyznat. S tvým postojem nemohu souhlasit. To prostě nedává smysl, aby člověk nechal za sebe uvažovat druhé lidi. Každý potřebuje určitou míru samostatného uvažování, někdo ji má více, někdo méně. O tobě si třeba myslím, že kdyby ses ocitl na pustém ostrově a měl by si tam žít bez bible a bez náboženských autorit tak by si nejspíš odpadl od víry, protože nevykazuješ znaky samostatného myšlení a samostatné víry. Jsi závislý na svých autoritách, ale je třeba pěstovat osobní víru, tak aby si byl schopen vydržet i bez nich.

jestrab 13.8.2017

Kdybychom neuvažovali samostatně, tak bychom byli jako Svědci Jehovovi, obětí sekty. Ztraceni v důmysleném systému na ovládání lidí. Nechci abych vyzněl jako farizej, ale díky Bohu, že mi Bůh dal tu svobodu k samostatnému uvažování a rozpoznávání pravdy. Samostatnost ve víře je moc dobrá věc. Hold to asi nepochopíš, dokud se neosamostatníš a nezačneš upřímně zkoumat jestli je opravdu pravda to co ti říkají.

stepb 13.8.2017

To je tvůj další hluboký omyl, Pavel byl podřízen apoštolům a Petrovi,...tvoje teze nejsou biblické, že by Pavel v něčem jednal v rozporu s církví, ale podřizoval se, jak říkáš ty byl podle tebe nesamostaný a asi neměl osobní víru.................Když Pavel navrhl zrušení obřízky pro pohany, nerozhodoval sám za sebe, ale rozhodl celý sněm apoštolů, bylo tam rozdvojení, jedni byli pro obřízku a židovský zákon pro pohany, druzí pro zrušení...každý měl nějaký ten svůj názor, ale probírali to společně vzývali ducha svatého a všichni společně rozhodli, že se obřízka zruší, to znamená ztotožnili se s názorem celku........jak je psáno v bili, církev je sloup a oporou pravdy...... To ztotožnění je biblický princip, sice má člověk svůj názor, ale v hlavních pravdách víry, nemůže mít totálně jiný názor....pak už není členem církve, ...ale má být vyloučen,pak má být pro nás jako pohan a celník................ Kdyby to bylo podle tebe tak Pavel by hlásal zrušení obřízky.....a třeba jiný apoštol by hlásal obřízku pro pohany........dva odlišné názory v jedné církvi, ale to v bibli nikde není, rozhodovali nakonec jako celek, jednomyslně!...... Hodně mi připomínáš Luthera ten taky prohlásil, za posledních tisíc let bůh nezjevil tolik pravdy a poznání, nikomu jinému, než-li mně...každý nechť věří mé nauce, jinak budiž zatracen,..........Uvažuju sám za sebe a měřím s kým můžu souhlasit a s kým ne, studoval jsem protestantismus hodně dlouho, všechno napadení pravd víry řkc a postupně jsem objevoval všechny ty líbivé a populární polopravdy........nejvíc mně dorazilo, jak může někdo třeba popírat zjevení Krista v katolické církvi co se týká zjevení ve Francii a v Polsku, že už jsou tak zatvrzelí, že se postaví samotnému Ježíši, přitom v něho mají věřit. řkc udělala mnoho chyb, ale když někdo napadne i zjevení, tak to už je na mně hodně........ No tož tak nějak, hádat se mi nechce, spíš k těm svým tezím dávej biblické citace, nebo příklady, pokud to nejde doložit s bible, pak to je prostě jen líbivá lidské teze, ale nic od Krista....I když není je jedna cesta ke spasení, spasení můžou být všichni co milují Krista, ovšem pravdu ve věcech víry, musí mít až drze podle bible pouze jedna církev, nejde o pravdu o veškerém vědění, ale o základní pravdy víry

stepb 13.8.2017

Jestřábe, ještě úplně jinak, zapomeň co jsem tu napsal .....a zkus obhájit s bible svoje teze, napiš svou tezi a citáty s bible.....tvoje teze číslo jedna nepotřebuješ církev stačí ti bible a libovolně si jí vyložit a pod to citáty.......pokud jde o mně já jsem tohle upřímně hledal a studoval x let!...nespokojil jsem se je tak s něčím, jak si myslíš,..právě ta moje samostatnost je, že jsem si ověřoval všechny protestanské teze.... je to biblí nepodložitelné......souhlasím je to populární,líbivé, lechtá to ouška, ale mimo písmo.

jestrab 13.8.2017

stepb, právě že Pavel byl samostatný a měl silnou osobní víru proto mohl být náboženským vůdcem. Uveď ty mě verše z bible, kde se Pavel podřizuje Petrovi nebo jiným náboženským autoritám. Ptám se protože mě to zajímá a zatím mi toto nikdo nezodpověděl. Nepotřebuju hledat citáty z bible. To že se SZ nezmiňuje o některých věcech a zcela je opomíjí jasně ukazuje, že v SZ to nehrálo moc významnou roli z toho hlediska o kteréím jsem se bavili. Jinak NZ teologie mě až tak moc nezajímá, je poměrně složitá a komplikovaná. Vem si například Pavlovy dopisy Korintským. Pavel jim tam něco píše, ale není úplně jasné čeho se to týká. Například právě když mluví o smilstvu mezi nimi, mluví jen obecně. Předpokládá, že adresát - starší církve - ví o čem je řeč. Ale my to nevíme. Neznáme detaily. A tak je to na více místech v bibli. Díky tomuto vzniká široký prostor pro výklad. Já však vycházím z toho že Pavel byl žid a uvažoval jako žid. Korinťané taky byli židé a uvažovali jako židé, nebo se pletu? Pavel přece zvěstoval evangelium především židům, ne? Chodil k židům roztroušeným v diaspoře a kázal v jejich synagogách.

jestrab 13.8.2017

oprava, mně.

stepb 13.8.2017

Já jsem příklad s bible uvedl, Pavel ve věci obřízky a mojžíšova zákona pro pohany, nejednal sám, ale ve sněmu všech apoštolů....15 Potom přišli někteří z Judska a začali bratry učit: „Pokud se nedáte obřezat podle Mojžíšova způsobu, nemůžete být spaseni.“ 2 Pavel a Barnabáš s nimi proto vedli nemalý spor a hádku, a tak bylo rozhodnuto, že Pavel, Barnabáš a někteří další půjdou s touto otázkou za apoštoly a staršími do Jeruzaléma. [a]

3 Vysláni církví tedy procházeli Fénicií a Samařím a vyprávěli o obrácení pohanů a přinášeli všem bratrům velikou radost. 4 Když dorazili do Jeruzaléma, byli přijati církví, apoštoly i staršími a vyprávěli jim, co skrze ně Bůh udělal. 5 Povstali však někteří věřící ze sekty farizeů a říkali, že pohané se musí obřezávat a že se jim má přikázat, ať zachovávají Mojžíšův zákon.

6 Apoštolové a starší se tedy sešli, aby tu věc zvážili. 7 Po velikém dohadování vstal Petr a promluvil k nim: „Bratři! Sami víte, že Bůh z nás už dávno vybral mě, aby pohané slyšeli slovo evangelia z mých úst a uvěřili. [b] 8 Bůh, který zná lidská srdce, jim tehdy vydal svědectví, když jim dal Ducha svatého tak jako nám. 9 Vírou očistil jejich srdce a neučinil žádný rozdíl mezi námi a jimi. 10 Proč tedy teď pokoušíte Boha? Proč nakládáte učedníkům jho, které nemohli unést ani naši otcové ani my? 11 Věříme přece, že jsme stejně jako oni spaseni milostí Pána Ježíše.“

12 Celé shromáždění zmlklo a poslouchali Barnabáše a Pavla, kteří vyprávěli, jaké divy a zázraky skrze ně Bůh konal mezi pohany. 13 Když domluvili, vzal si slovo Jakub: „Poslouchejte mě, bratři. 14 Šimon tu vyprávěl, jak Bůh poprvé navštívil pohany, aby z nich přijal svůj vlastní lid. 15 S tím se plně shodují slova proroků, neboť je psáno:

16 ‚Znovu se vrátím
a obnovím zbořený stan Davidův.
Jeho trosky obnovím
a vztyčím jej,
17 aby ostatní lidé hledali Hospodina –
všichni pohané mé jméno nesoucí,
praví Hospodin, který činí tyto věci,‘ [c]
18 věci, které oznamoval už před věky. [d]
19 Proto soudím, abychom pohanům, kteří se obracejí k Bohu, nečinili potíže. 20 Napišme jim však, ať se vyhýbají modloslužbě, smilstvu, masu zardoušených zvířat a krvi. 21 Mojžíš má přece odedávna kazatele po všech městech, kde ho čtou v synagogách každou sobotu.“

Dopis věřícím z pohanů
22 Apoštolové a starší se shodli s celou církví, že do Antiochie pošlou s Pavlem a Barnabášem své zástupce. Byli to přední bratři Juda (zvaný také Barsabáš) a Silas. 23 Po nich poslali tento dopis:

Apoštolové, starší a všichni bratři zdraví bratry z pohanů v Antiochii, Sýrii a Kilikii.

24 Slyšeli jsme, že vás někteří od nás znepokojili a zmátli, když vám říkali, že se musíte dát obřezat a zachovávat Zákon. K ničemu takovému jsme je nepověřili. 25 My shromáždění jsme se svorně shodli, že k vám pošleme své zástupce spolu s našimi milovanými Barnabášem a Pavlem, 26 kteří pro jméno našeho Pána Ježíše Krista nasadili své životy. 27 Posíláme k vám Judu a Silase, kteří vám to vše ústně potvrdí:

28 Shodli jsme se s Duchem svatým, že na vás nebudeme vkládat žádné další břemeno kromě těchto nezbytných věcí: 29 vyhýbejte se modloslužbě, krvi, masu zardoušených zvířat a smilstvu. Uchráníte-li se těchto věcí, uděláte dobře. Buďte zdrávi.

30 Vysláni na cestu přišli do Antiochie, svolali shromáždění a předali dopis. 31 Bratři ho přečetli a měli z toho povzbuzení radost. 32 Juda se Silasem (kteří byli také proroci) pak mnoha slovy povzbuzovali a posilovali bratry. 33 [34] A když tam strávili nějaký čas, bratři je v pokoji vyslali zpět k apoštolům. [e] 35 Pavel a Barnabáš zůstali v Antiochii také a spolu s mnoha dalšími vyučovali a kázali Pánovo slovo.

jestrab 13.8.2017

stepb, zpětně čtu co si napsal a uvědomuju si že mi občas podsouváš slova, která jsem neřekl. Tak například ohledně Pavla. Ale budu to muset zpětně dohledat, protože jsem to zrovna ztratil, kde to bylo co si psal.

jestrab 13.8.2017

Tak už jsem to našel. Očísluju jednotlivé věty, ke kterým se chci vyjádřit.

1) Pavel přece taky jednal na vlastní pěst.
2) Nevím o tom že by se podřizoval nějaké lidské autoritě, kromě Ježíše Krista.
3) Pavel měl pravdu v tom, že člověk má růst ve víře a má směřovat k samostatnosti.
4) Někteří lidé církev a vedoucí opravdu potřebují, potřebují ukázat směr, protože jsou ztracené ovce nebo se prostě nedokáží sami ve svém životě vyznat.
5) S tvým postojem nemohu souhlasit.
6) To prostě nedává smysl, aby člověk nechal za sebe uvažovat druhé lidi. Každý potřebuje určitou míru samostatného uvažování, někdo ji má více, někdo méně.
7) O tobě si třeba myslím, že kdyby ses ocitl na pustém ostrově a měl by si tam žít bez bible a bez náboženských autorit tak by si nejspíš odpadl od víry, protože nevykazuješ znaky samostatného myšlení a samostatné víry. Jsi závislý na svých autoritách, ale
8) je třeba pěstovat osobní víru, tak aby si byl schopen vydržet i bez nich.

Dovysvětlím:
ad 1) Tvrzením, že Pavel jednal na vlastní pěst, jsem nemyslel, že nemohl jednat na pokyn apoštolů, ale že měl určitou míru samostatného uvažování, samostatné víry, díky které mohl dělat samostatná rozhodování, i když byl veden Duchem Svatým tedy to mohlo být na pokyn Ducha Svatého. Chci říct, že Pavel nebyl závislý na ostatních lidech, a klidně by mohl žít život s Bohem ve víře a vystačil by si bez druhých, pokud by ho Bůh nepovolal kázat evangelium... Nebyl závislý na kázáních a domluvách vyšších lidských autorit.
ad 2) netvrdil jsem že Pavel se nepodřizoval církvi, ale že si toho nejsem vědom. Ty si však napsal:
„To je tvůj další hluboký omyl, Pavel byl podřízen apoštolům a Petrovi,...tvoje teze nejsou biblické, že by Pavel v něčem jednal v rozporu s církví,“ Já však nepsal, že by Pavel jednal v rozporu s církví, takové tvrzení by nedávalo smysl.
Z toho co si uvedl tedy vyplývá, že Pavel uznával apoštoly, protože oni byly s Ježíšem. A taková posloupnost také dává smysl i mně. Nicméně jsem si nevzpomenul na případ, že by Pavel někdy dostal od apoštolů nějaký pokyn. I když tento pokyn dostal, tak to neznamená, že nejednal samostatně. Byl to snad jen jeden ojedinělý případ, kdy se vydal za apoštoly, aby rozřešily tento spor neboť právě apoštolové byly všeobecně uznávaná autorita mezi věřícími.
Ad 6) Pavel měl svůj vlastní názor, který si dokázal obhájit ve sporu s židy. Když vyhledal apoštoly, apoštolové dali Pavlovi za pravdu a potvrdili že jeho smýšlení je správné. Pavel tedy dostal potvrzení od apoštolů, které vyřešilo onen spor mezi židy. Ukazuje to nejen na Pavlovu samostatnost, ale i na správnost jeho myšlenek a slov.
Ad 8) Právě osobní víru a samostatnost Pavel prokazoval, když se vydal na mise, i když měl sebou například Barnabáše.

jestrab 13.8.2017

oprava:
oni byli, aby rozřešili, apoštolové byli

A samozřejmě, Pavel byl často v kontaktu s církví, byl mezi věřícími velmi často, protože to byla jeho mise.

stepb 13.8.2017

No o to jde že v důležité věci si šel svůj názor ověřit,......ve sněmu měli různí apoštolové různé až protichůdné názory, byl to pořádný spor, ale nakonec při tom sněmu v té diskusi a modlitbě, přijali jeden oficiální církevní názor..........Upřesním co myslím, Luther řekl večeře páně je tělo páně, wiclef řekl je to pouhá památka.....oba měli pravdu v tom že církev měla až moc velké majetky že to dělalo neplechu,........ale ve věcech víry neuznávali princip sněmu.....v první církvi neexistovalo že by dva apoštolové měli různý názor na základní pravdy víry...do roku 1000 nikdo nenapadl že večeře páně je skutečně tělo páně..........Nechcu rozjíždět diskusi o tělu Páně!!!....ale jestli jsi pochopil, to že neexistoval rozdíl v naukách, byla jen jedna nauka........To že má být víc nauk vymyslel Luther,/ (ne Ježíš, ten se modlil aby všichni jedno byli, neřekl nikdy že bude více církví)/..Luther-že je zcela v pohodě, když na základní věci víry má několik denominací, úplně jiný názor a každý jedinec v ní ještě další, nebo co člověk to úplně jiný výklad bible, ale to je Lutherův vynález, nikoliv biblický, v bibli je jedna církev a jedna nauka, duch svatý co uvede církev do veškeré pravdy
.............kdo by kázal jiné evangelium má být proklet, je to u Pavla....Pavel co psal velepíseň lásky, najednou vpálí takhle nekompromisní slovo o prokletí........

stepb 13.8.2017

Abychom se nemotali pořád v kruhu...... ukaž mi, buď té lásky, citát s bible, kde se píše, že nepotřebuješ církev biskupy, kněze, sloužení večeře páně atd....... ale že ti stačí vyložit si bibli dle vlastních přání libovolně....... já jsem ti v bibli nějaké příklady opaku našel....chci to s bible, nechcu spekulace a přání, ale citace.

jestrab 13.8.2017

stepb: on si nešel ověřit jestli má pravdu. On potřeboval to potvrzení kvůli židům, ne kvůli sobě. První apoštolové, ale neřešili tak složité teologické témata jako katolické sněmy později během staletí. Kdyby to tak bylo a bylo to v bibli, tak se křesťané nebudou přít o teologické témata. Ale připomenu ti co si sám ocitoval: „Shodli jsme se s Duchem svatým, že na vás nebudeme vkládat žádné další břemeno kromě těchto nezbytných věcí: 29 vyhýbejte se modloslužbě, krvi, masu zardoušených zvířat a smilstvu. Uchráníte-li se těchto věcí, uděláte dobře.“ Takže to jediné je nutné k víře. Není nutné chodit do církve, číst bibli nebo se modlit. Není nutné být v nějaké církvi pod autoritou. Apoštolové dali základní pravidla, která jsou nutná ve víře. Je nutné akorát uvěřit, že Ježíš je Boží syn, který snímá hříchy světa. Toť vše. To je základ víry.

Ta jednota názorů na počátku církve byla dána právě tím, že neexistovala bible, přístupná všem věřícím. Nicméně už počátkem 3. století se začaly objevovat první heretické myšlenky.

„Ve 3. století se přičiněním Ammonia Sakky (175-242 po Kr.) a Plotina (204 -270 po Kr.) zrodila nová podoba platonismu, známá jako novoplatonismus. Novoplatonimus kladl důraz na naprostou Boží transcendenci. Na čas se stal pohanskou alternativou k rychle se šířící křesťanské víře a od 4. století hluboce ovlivnil řadu křesťanských myslitelů.“ Dějiny křesťanského myšlení.

Platón i Aristoteles propagovali myšlenkový směr, kterému já říkám učení o nestálosti; myslím že ve shodě s filosofií budhismu.

<i>„V době nástupu křesťanství řecká filozofie dále rozvíjela Platonovy a Aristotelovy myšlenky a jednoznačně učila o existenci jediného svrchovaného transcendentního Boha.“</i>

<i>„Řecký Bůh náleží do oblasti bytí. Proto je neměnný a neproměnitelný. To vylučuje, že by byl v přímém styku s tímto světem, kde se vše mění v něco jiného. Znamená to také, že je netečný: nepodléhá žádným citům ani pocitům.“</i>

Přijde mi tato tématika zajímavá. Je tam toho víc, kdybys chtěl napíšu. To byly první rozpory, které museli církevní otcové řešit v křesťanství.

Takže to nebyl jen Luther, ale samotní lidé s katolické církve, kteří se nechali ovlivnit orientálními naukami.

No tak jistě, evangelium je jenom jedno, sice ve 4 knihách ale jedno. To co řešíme nejsou odlišné názory na evangelium, ale na bibli a to není jedno a to samé. Evangelium je to co hlásal Ježíš. Zbytek jsou v podstatě teologické dopisy poskytující výklad.

jestrab 13.8.2017

Tohle je dobré:

Origenes

„Zasvětil se zcela odříkání a vědění. Podle tradice byla jeho oddanost tak naprostá, že vzal doslova Matoušovo evangelium 19,12 a zbavil se mužství, ačkoli s takovým postupem později nesouhlasil.“

„Origenes byl velmi dobře obeznámen s *řeckou filozofií. Učil se u předních pohanských filozofů. Někdy se soudí, že studoval u Ammonia Sakky, zakladatele novoplatonismu, ale toto tvrzení je sporné. Postupujeme-li od * Justina ke *Klementovi a Origenovi, paradoxně se setkáváme s rostoucím nepřátelstvím vůči filozofii spolu s neustále stoupající prosyceností filozofickými myšlenkami. Tyto filozofické prvky najdeme zejména u Origena, jehož ortodoxie dodnes nepřestala být předmětem diskusí. Ve 4. století se zrodilo silné protiorigenistické hnutí.“

„V 6. století byl formálně odsouzen jako kacíř. Přesto zůstává osobností, kterou lze považovat za nejvlivnějšího otce řecké teologie.
Origenes si nekladl jiný cil než být loajální ortodoxní křesťan.“

A teď se dostáváme ke klíčové věci proč to celé píšu:

„Origenes cítil, že Bibli nelze důkladně porozumět, není-li brána v potaz ALEGORIE. Chápeme-li některé části Starého zákona doslovně, vzbuzují pohoršení.“

„Podobně jako u Klementa je Origenův základ křesťanský, ale jeho další rozvinutí tíhne k tomu, být beze zbytku řecké.“

„Podstata spásy pro něho (pro Origena) tkví v tom, že se člověk připodobňuje Bohu, že je >zbožšťován> prostřednictvím zření Boha. Duše se musí povznést z oblasti změn do oblasti bytí. Slovo se k tomu zdálo cestou. Poučený křesťan pronikne za pozemského Ježíše k věčnému Slovu a jeho kontemplaci dosáhne spásy. Toto pojetí spásy je veskrze řecké a bliží se spíše gnózi než biblickému křesťanství.“

„Syn je Otcem věčně plozen. Je to věčný proces či vztah. Není to jednorázová událost, či dokonce něco, co se odehrálo před stvořením - je to něco, co se stále, věčně děje.“

„Otec je větší než Syn a ten je zase větší než Duch svatý. Jedině Otec sám je >pravý Bůh>. Syn je totéž co Otec, ale na nižší úrovni. Je-li Otec Bůh, mohli bychom říci, že Syn je bůh. Origenova Trojice je trojposchoďová, Bůh na třech různých úrovních. V příštím století tuto představu rozvine Areios“

„Jsou čtyři roviny bytí, z nichž jednu obývá Otec, druhou Syn, třetí Duch svatý a čtvrtou rozumné bytosti.“

Tento církevní otec položil základy ariánství, které říká, že Jedině Otec sám je pravý Bůh.

Promiň, že to bylo tak dlouhé, ale přijde mi to velmi zajímavé a jasně to ukazuje, že křesťanství bylo poměrně brzo ovlivněno novoplatonismem a řeckým myšlením vůbec což je v kontrastu s tvým tvrzením.

stepb 13.8.2017

No já jen zírám.... Jak sis tu bibli zkrátil na dvacetdevítku....to jsi to vrcholně zazdil.

renton14 14.8.2017

Typické katolické lži. Jednak byl nalezen muratoriánský kánon, který obsahoval 22 z 27 knih NZ. Dále pre nicejští církevní otcové běžně citovali NZ... Katolická církev fakt nerozhodla o tom, co je to kánon. A kromě toho: Katolická církev ve 4 století je totálně jiné náboženství než dnešní katolická církev. Pravda je snadno dohledatelná, někteří lidé ale milují lež.

renton14 14.8.2017

Dále: Židé, a převážná část rané církve, ani většina historie ŘKC nepovažovala apokryfy za stejně inspirované jako ostatní knihy. To je zdokumentovaný fakt. Katolíci si je ale natruc dali do Bible, aby se vyhradili proti reformaci. Jinak byly tyto knihy vždy mimo...

renton14 14.8.2017

Mimochodem: Muratoriánský kánon pochází z roku 180 po Kr.... tehdy ŘKC neexistovala,

jestrab 14.8.2017

Nějaké biblické texty samozřejmě existovali, ale ke kolika lidem se to dostalo? To že jdeš na shromáždění a tam ti někdo přečte kousek textu, pár veršů, ještě není to samé jako si tu bibli číst sám a přemýšlet samostatně a do hloubky nad každým veršem. To v té době mohli dělat jen ti, kdo měli u sebe ty texty.

stepb 14.8.2017

než rentone vypustíš s úst dalších pár lží, bež povraždit pár katolíků ať máš jistotu spasení a třeba ti to udělá i nějak dobře....

stepb 14.8.2017

Katolíci měli kánon jaký měli mraky století před protestantismem, tebe už ta nenávist ke katolíkům těžce zaslepuje

jestrab 15.8.2017

Prý budeme souzeni z každého slova, které vyjde z našich úst. Taky by se to dalo nazvat nabádání k páchání trestného činu, což není v duchu pravidel této seznamky.

stepb 15.8.2017

To byla ironie, ...pana x znám dlouho a vždycky začne diskusi agresivně nenávistně nějakým výpadem o lhaní a podobně, přitom jsem s ním ani nediskutoval....

renton14 15.8.2017

Protože Stepbe stále opakuješ stejné nesmysly už po 3 roky a nic si nezměnil. Stále opakuješ stejné vyvrácené lži. Je to ztráta času. Věř si čemu chceš a na konci uvidíš... ale věř, že je lepší být sekularista nebo ateista než někdo, kdo se hlásí ke Kristu a aktivně se účastní náboženství, které napadá Jeho evangelium.

stepb 15.8.2017

Je lež že na začátku křesťanství skoro nikdo neměl soukromě bibli a ještě x století bylo plno analfabetů, a ani v bibli není napsáno rozdávejte bible, ale hlásejte evangelium....takže na počátku bylo skoro všechno evangelium na ústním hlásání evangelia apoštoly a jejich žáky, biskupy a staršími, že tehdy nikoho nenapadlo, že se rozdají bible a tím nebude autorita potřeba....to se stalo až někde v reformaci, .....Já nelžu, tak stejně i mi příjde že plácáš nesmysly a taky mi příjde lepší kdybys byl atheista, než ničitel kristovy církve. Takže to výjde na jedno....Jinak mi už se moc ani diskutovat nechce tak budeš mít klid..........Jinak je zajímavé že reaguješ jen na mezidenominační spory a třeba nereaguješ na teze pana kolegy jestřába že sex před manželstvím je v pohodě.....

libor01 16.8.2017

renton14: Byl bych opatrnej s takovýma soudama a celkově napadáním se navzájem. Nevíte, že je psáno že milosrdenství přemáhá soud (Jakub 2:13)? Sami sebe máme zkoušet jestli jsme ve víře 2. Korintským 13 :5.

jestrab 16.8.2017

milování před manželstvím je v pohodě. nezaměňovat za promiskuitu - střídání partnerů.

renton14 16.8.2017

Biskup a starší je to samé. Kdyby jsi četl Bibli, věděl by jsi, jak je episkopos použito. Ve skutcích 20:28 ustanovil Pavel episkopos - strážce, dozorce, starší v místním sboru. Dost dlouho existovala pluralita starších. Dokonce i když čteme Klementa z Říma, který psal STARŠÍM do Korintu, vidíme zde pluralitu starších. Později se to začalo centralizovat až k papežství. Evangelium je především o tom, že Ježíš trpěl podle Písem a zemřel na kříži za hříšníky a byl vzkříšen po 3 dnech, podle písem... On zaplatil náš dluh svou krví a vysvobodil nás... a milostí skrze víru jsme zachráněni. Katolická církev ovšem šla anathema a začala přidávat skutky k dílu Ježíše Krista, a proto hlásá jiné evangelium. To je hlavní priorita. Evangelium. Hlásáte jiné evangelium... které nemůže zachránit. Sex před svatbou má v Bibli specifický termín: Smílstvo. Zrovna nedávno jsem si uvědomil, jak strašně dobře je, že Bůh ustanovil manželství a sex až po svatbě. Kdyby lidé tak žili, přišli bychom o hodně smutných balad o zlomených srdcích, neměli bychom tolik potratů ani dětí bez rodičů. Bůh jedná skrze smlouvy a manželství je smlouva mezi Bohem a člověkem. Samozřejmě je to Bůh, kdo spojuje dva lidi - ne stát, přestože se stalo zvykem, že lidé jdou do statního manželského svatku, historicky třeba stačilo, že pastor oddal dva lidi a do Bible napsal datum jejich svazku. Sex je skvělá věc, ale patří mezi muže a ženu, které spojil Bůh.

jestrab 16.8.2017

U Klementových listů není prokázaný jejich původ. Tradice je přičítá Klementovi. Zjednodušuješ pojem porneia, porneuó na smilstvo, což je zavádějící. Co je smilstvo se nejlépe dozvíme ze starého Zákona. Jsem ochotný rozebrat každý jednotlivý příběh o smilstvu ze SZ a pobavit se o tom jestli to byl předmanželský sex a v jakém kontextu, o co tam šlo, ale v této diskusi:
http://www.krestanskaseznamka.cz/diskuze/283 . Zatím jsem se jen setkal s klasickým křesťanským tvrzením že smilstvo zahrnuje i předmanželský sex, jenže jsem o tom nenašel důkaz dle SZ.

renton14 16.8.2017

Je zavádějící vybírat si příběhy ze Starého zákona, které jsou plné hříchů a vyvozovat z toho nějaký standard. Bible obsahuje pravdivý popis reality, která je někdy hříšná – boží lid hřešil, ale to pro nás není standardem. Byli spaseni navzdory svým hříchům, protože byli ospravedlněni milostí skrze víru. Standardem je pak to, co Bůh přímo nařizuje. V Novém zákoně, který vy možná neakceptujete jako inspirovaný nebo tam nechcete jít, protože tam je to více než jasné, a proto Pavel hovoří třeba toto: >Jestliže se však neovládají, ať vstoupí do manželství; neboť je lepší vstoupit do manželství, než se pálit žádostivostí. > (1 Kor. 7:9). Ve vašem případě taková rada nedává smysl. Pokud by se měli pálit žádostivostí, měli by se prostě vyspat, když nemusí vstupovat do manželství, aby měli sex, ne?

stepb 16.8.2017

Rentone s jiným evangeliem jsi na omylu, právě smrt a zmrtvýchvztání p. Ježíše je nejdůležitější jádro řkc,...asi ani nevíš co to jsou katolické první pátky, k Ježíši, nevíš a předem máš předsudek, zajdi si na ně......jinak Ježíš, se zjevuje katolické církvi i speciálně, nejvýznamější zjevení proběhly ve Francii a v Polsku.... v polsku se vyjádřil k jinověrcům: „Dnes mi přiveď duše odloučených bratří a ponoř je do moře mého milosrdenství. Hořkým utrpením drásali mé tělo i srdce – moji církev. Když se vracejí k jednotě s církví, hojí se mé rány, a tak zmírňují mé utrpení.“ Jednou se za to že jsi bojoval proti Ježíši budeš zodpovídat..........Na příkladu Šavla, šavel byl na beton přesvědčen že křesťani jsou sekta, chtěl je násilím potlačit a byl přesvědčen že právě tak nejlíp oslavuje Boha, ale měl příliž tvrdé srdce, byl si až moc jistý, proto musel spadnout s koně a oslepnout na okamžik, aby začal správně vidět.......jsi v hlubokém omylu, Ježíš je centrem a středem celé řkc, to okolo ti světci a podobně, nejsou tak nezbytně nutní, ale jsou to vzory a ti co nás předešli a přednášejí modlitby božího lidu....bohužel se pleteš a je to smutné, že tak nenávidíš církev, která je založena Kristem,...my jsme nebyli založeni Lutherem, ale Ježíšem na Petrovi, po apoštolské linii až do dnes až na konec světa............Ježíš jednou řekl, nebraňte jim, kdo není proti nám je s námi.....kdyby sis věřil libovolně, nevadilo by to, ale ty jsi proti, ty bojuješ vlastně i proti Ježíši, to je ta tragédie.....Osobně jsem poznal Krista v katolické církvi....

jestrab 17.8.2017

renton14: ty mluvíš úplně o něčem jiném než já. Nejde o standard. Jde o to, že křesťané používají nesprávné nebo nepřesné překlady v bibli. Ohánějí se slovy jako smilstvo aniž by věděli to to vlastně znamená. Myslí si, že to ví. Ale stejně tak je často nedostačující jejich znalost starého zákona. Přečtou si nový zákon a myslí si že už tomu rozumí. Možná ho mají raději než ten Starý, ale jak někdo vůbec může mít jedno radši než druhé? Vždyť SZ definuje základní pojmy a jejich význam. O to mi jde. Nepřečteš-li si v jakých situacích se dané slova používaly, pak jim nemůžeš rozumět, nebo je budeš nesprávně používat. Příkladem je právě zobecňování slova smilstvo a děláním rovnítka mezi všemi překlady toho slova. Přitom hebrejský text používá různé slova, které mají odlišný význam. Vůbec nejlepší by bylo přeložit celou bibli znova, tak aby se slovo smilstvo vůbec nepoužívalo, protože je příliš obecné. Místo toho nahradit konkrétnější formou aby čtenář nebyl maten.

stepb 17.8.2017

.....v sz je slovo smilstvo asi v půlce citátů uvedeno bez jakéhokoliv příběhu ! to že jsi jestřábe ten na ten zbytek našel příběhy o prostituci a modloslužbě, vlastně stále nic neznamená.....znamená to jen to že v sz to není dostatečně vysvětleno, nebo možná i to že v sz to bylo jinak než v nz........v nz už to je jasnější tam Pavel říká o sňatku který zabrání pálení žádostivosti........ Pořád neuznáváš jednu podstatnou věc která je popsána i v bibli....a to nauka apoštolů ..to znamená to co přijali mezi sebou a v bibli to není....To co jim řekl Kristus a v bibli to není....je to hromada poznání která nejde vyvodit s bible, musí se znát i tradice, didaché, nějaké listy žáků apoštolů atd........Pavel Timoteovi, drž se pevně té NAUKY kterou jsem ti předal ať už listem, nebo slovem......za třetí věci které dovysvětlí církvi duch svatý....až příjde duch pravdy uvede vás do veškeré pravdy...........A pak ještě církev je sloupem a oporou pravdy, takže církev má svaté právo na správný výklad bible............Shrnutí jo hledal jsi to, ok našel jsi příběhy, našel jsi různé významy slova, ale nebereš v potaz tu půlku nevysvětlených slov bez příběhu!, ....nerespektuješ důležitý citát s nz který v kontextu je celkem jasný....nerespektuješ apoštolskou tradici výkladu problematiky...nerespektuješ církev........... pořád opakuješ bible, bible bible, ale bible ti říká že musíš znát ještě i apoštolskou tradici= celou nauku............... co se dělo na začátku církve? Když si někdo nevěděl rady mohl se zeptat apoštola, staršího, hele co je vlastně to smilstvo a on mu odpověděl,........Tady je to posunutí od raného křesťanství, oni se ptali apoštolů ne bible, v bibli není úplně všechno, bible není osoba, bible se dá i blbě vyložit.......v bibli je autorita apoštolů, jako otec poslal mne tak já posílám vás...biskup nechť je pevný ve správné nauce a usvědčuje odpůrce...nikde není vykládejte si bibli, ale ta záruka pravdy a NAUKY je na apoštolech vždyť přece jejich kázání jsou základem bible, jejich slova.....jejich postoje, pak to šlo dál na jejich žáky biskupy, starší, nauka se předávala s generace na generaci........ Jestřábe najdi mi v bibli, že si máš sám bibli vykládat, když Petr říká že někteří si jí vykládají k vlastní záhubě, že nejde vyložit rozumem a varuje před tím, najdi mi bibli tu nejdůležitější tezi protestantismu ........

jestrab 18.8.2017

step: nesouhlasím s tebou. Právě SZ je mnohem jasnější než NZ. Dávám dohromady seznam citátů a není to tak jak píšeš. Je to tam popsáno velmi jasně, pokud čteš i kontext. Vysvětlení najdeš pokud čteš bibli v původním jazyce - hebrejštině. Překlady většinou mluví o smilstvu, ale překlad by byl jasnější kdyby se užívalo konkrétnějšího popisu jako nevěra, prostituce, kultovní prostituce, modloslužba apod. V Ezechieli je tato činnost nejčastěji spojována právě s kultovní prostitucí a s obětováním lidských obětí baalovi. Je na tom vidět co Boha rozpalovalo nejvíce - právě modloslužba, čili nevěra vůči Bohu, se kterým židé uzavřeli smlouvu, dále časté střídání sexuálních partnerů a nakonec odhalování obscénností/nezřízeného sexuálního chtíče na veřejnosti v jakékoliv formě.

stepb 18.8.2017

I kdybys měl na krásně Jestřábe pravdu, jako že stejně celkem ignoruješ Pavla, ale v tom už se ani pitvat nechci, jakož i třeba v Tobiášovi který říká něco v tom smyslu že smilstvo, může být dokonce i v manželství pokud převažuje žádostivost....s toho mezi řádky jde taky logicky vyvodit, že sex před manželstvím vyplívá se žádostivosti, páč si chce někdo prostě užít, kor když ten sex pak provozuje i s dalšími a vždycky to je jako ta láska před tím manželstvím jako.......ALE Obrovský problém je úplně někde jinde!......I kdybys bibli biliónkrát přeložil a biliónkrát prostudoval, pořád jsi vlastně sory ale tak trochu heretik, protože vůbec nebereš v potaz ústní apoštolskou tradici,/Jako otec poslal mne tak já posílám vás,.. apoštoly... kdo vámi pohrdá mnou pohrdá/....Pavel Timoteovi uč tak jak jsem ti předal ať už listem, nebo slovem, drž se pevně té Nauky! ...Jde o celou tu nauku to co apoštolové předávali svým žákům,.........museli jim říct jak vnímají večeři páně, co je považováno za hřích, atd, atd...jestli chodit do církve na bohoslužby..........Apoštolů bylo dvanáct a v bibli je pouze část kázání,a ještě pouze části apoštolů, není tam všechno........... V bibli je napsáno církev živého Boha je sloupem a oporou pravdy, takže církev má právo určit určité věci,...má právo určit co je a není smilstvo, má právo výkladu bible............takže to co ty popisuješ jako neznalost druhých, je jen to že oni respektují autoritu té církve, že když to církev považuje za hřích, je to hřích i když to v bibli není dopodrobna vysvětleno...................ty se řídíš lutherovou solou, která není z bible odvoditelná, je to nelogická mystifikace říká pouze bible, přitom nedává autoritu bibli, ale autoritu dává jedinci který si může bibli libovolně dle libosti vyložit, což se projevilo na tom že vyhodil s bible několik knih sz které mu nehráli do karet.....hodně mi ho připomínáš, taky nerespektoval žádnou církev, ale prohlásil, že za tisíc let nedal bůh nikomu jinému tolik poznání jako jemu.....měl fakt schopnost toho samostatného názoru, ale ta samostatnost byla žel jen herezí................Doufám že na tohle mi nebude odpovídat nikdo jiný! jako obvykle, adresuju to konkrétnímu člověku, nemám energii pak rozjíždět nekonečné kola s dalšími diskutéry.

vesmirek 18.8.2017

Ale no tak stepb, vyplývat je s tvrdým... ale jinak dobrý.

jestrab 18.8.2017

stepb nechceš to začínat tu diskusi o smilstvu do diskuse o Smilstvu? Aby se nám v tom lépe vyznalo. Pro mě NZ teď nemá cenu řešit. Pátrám nejdříve ve SZ po výkladu slova smilstvo. SZ je základem křesťanství. Kdyby nebyl SZ tak žádné křesťanství není. Nemyslím jen kauzálně ale všechny pojmy které jsou v NZ jsou definované právě SZ. Když by si zrušil SZ, tak nemá zhola nic. Prostě protože Ježíš, apoštolové a Pavel byli všichni židé a vycházeli ze SZ. Není možné zrušit několik tisíc let generací nebo přinejmenším století, kde Bůh předával Židům důležité poselství... Všechno čím byly, jsou a budou, je určeno v SZ. A s křesťanstvím je to stejně. NZ mi připadá příliš chaotický, nejasný. Každý si z něj může vyvodit co sám chce. A právě proto je lepší ze začátku se obrátit právě na SZ. Kdo nezná SZ, nezná základy. Nelze je ignorovat. Pavel stavěl na SZ. Mohli bychom z recese vymazat z NZ všechny verše které obsahují SZ termíny a schválně co ti z NZ zbude!

jestrab 18.8.2017

myslel jsem byli...

stepb 18.8.2017

Nech se třeba i obřezat podle Mojžíšova zákona, když už tak se vším všudy a zapomeň na vepřové, :-D smajlík.

jestrab 18.8.2017

neumíš racionálně argumentovat, škoda

stepb 19.8.2017

Hele vždyť to už je trapné, aby sis obhájil sexuální chuťě, tak jsi schopný do nekonečna přehrabovat bibli až si to potvrdíš, teď jsi potvrdil že jsi schopný i kvůli toho ignorovat nový zákon....ignoruješ chození do kristovy církve, jsi autoritou jen sám sobě, vše je marnost nad marnost.....Já už tuhle hru hrát prostě nechci, už chcu mít taky klid.

jestrab 19.8.2017

Jsi úplně mimo. Ale co nebudu se s tebou o tom bavit když tě Starý Zákon nezabývá. Jen si ukázal že stejně jako většina křesťanů se zajímáš jen o NZ a většinu věcí co si vykládáš z NZ si vykládáš špatně, protože neznáš historii SZ, neznáš základy a budeš pořád jen opakovat tu křesťanskou písničku, kterou tě naučili v církvi. Kdo opravdu hledá a zkoumá písmo objektivně od základů, pozná pravdu. To ale ty neděláš. Takže se nemá cenu bavit s fanatikem tvého rázu.

jestrab 19.8.2017

Jo a obhajoval jsem Boží slovo, ne svoje sexuální chutě, máš to domotané.

stepb 19.8.2017

Hele nedělej si srandu od kdy heretik co není v žádné církvi obhajuje boží slovo, když nám tu valí vlastní teze....starý zákon znám a právě proto že ho znám tak vím že nespadáme pod mojžíšův zákon a že některé přikázání byli mnohem benevolentnější....pak přišel Ježíš a řekl bylo vám řečeno to a to podle mojžíšova zákona, ale já to ruším a říkám tohle a tohle.....není nic automatického, pojetí hříchu sz a nz se liší, ty šíříš úplné bludy, že je v tom nějaké přímá úměra logická posloupnost.....To je ten odklon od původního učení, původní učení je že autorita je na straně apoštola, předtím byla autorita na prorocích, teď týpek jako ty má bibli a do žádné církve nechodí, přitom je v bibli x krát že se křesťané scházeli každodenně, že lámali chléb-slavili večeři páně atd.....jen čtení bible není křesťanství, patří k tomu i ty obřady v bibli popsané, i starší a biskupové v bibli popsaní.......Jen heretikům je vlastně jedno co v bibli je, když se jim to nehodí, tak vyškrtnou s bible cokoliv.......Hele soráč takhle tu diskusi vést ani nechcu.....ale s mého pohledu jsi prostě jen heretik, nikde v bibli není napsáno nafasujte bibli a tím vaše povinnosti končí.

jestrab 19.8.2017

Říkal si že už psát nebudeš, měl si zůstat při tom. Neříkám to rád, ale musím říct že lžeš. Lžeš když říkáš, že Ježíš zrušil Starý Zákon. Ježíš řekl, nepřišel jsem Zákon zrušit, ale naplnit! A svými vlastními slovy ses teď usvědčil z neznalosti písma a z hereze! Pojetí hříchu zůstává stejné pro SZ i NZ! SZ definuje hřích. Co tedy řekneme? Pavel řekl: Avšak hřích jsem nepoznal jinak než skrze Zákon. Vždyť ani o žádosti bych nevěděl, kdyby Zákon neříkal: „Nebudeš žádostivý!“ Římanům 7:7 To že nechodím do církve neznamená, že neznám písmo. Zdá se že ho znám lépe než ty, ale nechci se tím chlubit, jen konstatuju na základě tvých mylných výroků a neochotě se vůbec zajímat o Starý Zákon, který představuje základ křesťanství. A právě že ty v bibli škrtáš, ne já. Ty bys nejraději poškrtal celý Starý Zákon.

jestrab 19.8.2017

A kdybych byl heretik, nečetl bych bibli. Ale jak říkám, diskutovat s těžkotonážním fanatikem je ztráta času.

stepb 19.8.2017

Neznalý jsi ty...Ježíš např řekl, bylo vám řečeno oko za oko, já vám však říkám nastav druhou tvář, bylo vám řečeno nezcizoložíš, já vám říkám kdo se na ženu chtivě podívá....ve starém zákoně to bylo benevolentnější.....Naplněním staré smlouvy je nová smlouva, jak řekl Ježíš toto je nová smlouva zpečetěná mou krví......zákon a smlouva jsou dva různá pojmy......jde ti pořád jen o to smilstvo, že ve starém zákoně ti příjde že tam není zmíněn předmanželský sex, je to možné ale v novém mezi řádky je, právě to co není jasné od toho tu je autorita celé církve.....kdo má jiný názor, než autorita církve, se prostě dopouští hereze.............ty tvrdíš že jsi autorita, že si můžeš bibli vyložit libovolně, ale to je hluboký omyl, kousek s jedné knihy: .......................Pro nás (orotestanty) je sola scriptura spíše teologický
předpoklad, ze kterého vycházíme, než že by to byl dokázaný úsudek z bible! Je to teologický předpoklad reformátorů>

Pak uvedl tytéž pasáže z Písma, které jsem zmiňoval i já svému studentovi.
Já jsem zase použil tvrzení svého studenta.
„Jaké jsou další argumenty v neprospěch katolické církevní Tradice?>
chtěl jsem vědět.
„No Scotte, vždyť se podívej, co ta katolická Církev učí!
„Jistě, .....,> souhlasil jsem. „Ale konkrétně kde, na základě
jakého místa v Písmu je základní myšlenka této Tradice zavrženíhodná
nebo odmítnutelná? Dále: co měl Pavel na mysli, když požadoval po
Soluňanech, aby stáli pevně a drželi se toho 'učení odevzdaného ať už slovem
nebo dopisem'?'
Pokračoval jsem v argumentaci: „Není to směšné? Trváme na tom, že
křesťané mohou věřit jen tomu, co učí Bible. Ale Bible nás neučí, že ona
sama je jedinou autoritou!> (moje poznámka, Luther tvrdí že každý je autorita, že výklad jedince je na beton automaticky správný-což je hloupost jinak by nebylo tisíce denominací s různým učením, když vychází s jedné bible)
Zeptal jsem dalšího teologa: „Co je pro tebe sloupem a oporou pravdy?>

„Samozřejmě Bible,> odpověděl.
„Tak proč Bible říká v Prvním listu Timoteovi, kapitola třetí, verš 15,
že sloupem a oporou pravdy je Církev! ............... ty inspirovaný protestantismem tvrdíš že ti stačí bible a tvůj rozum a automaticky dojdeš k pravdě, ale bible tvrdí, církev.....kterou ty totál neuznáváš a nemusíš, páč ti bude přece cpát ty křesťanské nesmysly........Jestli chceš studovat bibli, dělat jumplisty, strávit život na studiu, nejdřív si s bible dokaž že máš neomylnost výkladu, podle bible je pravdou církev jako celek, i jedinec, jestliže se s názorem církve nerozchází........pokud jo, má být s církve vyloučen a máme na něj pohlížet jako na pohana, bohužel.

stepb 19.8.2017

Že nepatříme pod mojžíšův zákon, skutky apoštolské 15.

jestrab 19.8.2017

ale ty si napsal něco jiného: některé přikázání byli mnohem benevolentnější....pak přišel Ježíš a řekl bylo vám řečeno to a to podle mojžíšova zákona, ale já to ruším ... Což je nesmysl.

Nemyslete si, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky. Nepřišel jsem je zrušit, ale naplnit. Mt 5:17

To co si vypsal dále už je o něčem jiném, to je o odpuštění. Ale o tom jsme se nebavili, řeč byla o definici základních pojmů, které jsou vymezené Starým Zákonem.

A zase sem cpeš obřízku o tom jsem ale vůbec nemluvil.

Do církve patří všichni, kdo věří v Krista, to ti jaksi uniklo. Ty vidíš církev pouze jako organizaci, řízenou lidma a všichni ostatní kdo nejsou v ŘKC jsou asi podle tebe heretici, všichni luteráni a protestantni.

Neomyslnost výkladu nemá nikdo, ani papež ani nikdo z katolické církve.

Ale toto je to, co bylo předpověděno ústy proroka Joele:
`A stane se v posledních dnech, praví Bůh, že vyliji ze svého Ducha na veškeré tělo a vaši synové i vaše dcery budou prorokovat; vaši mladíci budou vídat vidění a vaši starci budou mívat sny.
Také na své služebníky a na své služebnice v těch dnech vyliji ze svého Ducha, a budou prorokovat.
A ukážu zázraky nahoře na nebi a znamení dole na zemi, krev a oheň a oblaka dýmu.
Slunce se obrátí v temnotu a měsíc v krev, než přijde ten veliký a zjevný Pánův den.
A stane se, že kdokoli by vzýval jméno Pána, bude spasen.´“ Sk 2:16-21

Co tedy říká? „Blízko tebe je slovo; ve tvých ústech a ve tvém srdci.“ - to jest to slovo víry, které kážeme:
Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
Srdcem se totiž věří ke spravedlnosti a ústy se vyznává ke spasení.
Vždyť Písmo říká: „Žádný, kdo v něho věří, nebude zahanben.“
Není totiž rozdílu mezi Židem a Řekem, neboť tentýž Pán všech je bohatý ke všem, kdo ho vzývají.
Neboť „každý, kdo by vzýval jméno Pána, bude spasen.“
Ř 10:8-13

Dokud budou v církvi lidi jako ty, fanatici zatvrzelí ve svém srdci se sklonem odsuzovat druhé, lidi budou stále odcházet z církve. Protože kdyby zůstali byli by sami pokrytci.

Vítr vane, kam chce, a slyšíš jeho hlas, ale nevíš, odkud přichází a kam jde. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha.
Jan 3:8

D.S. se neomezuje jen na církev - organizaci, to je pro tebe novinka.

„Ježíš ovšem před svými učedníky udělal i mnoho jiných zázraků, které nejsou zapsány v této knize.
Ale tyto jsou zapsány, abyste uvěřili, že Ježíš je Kristus, Syn Boží, a abyste, když budete věřit, měli život v jeho jménu.“ Jan 20:30-31

jestrab 19.8.2017

Zákon, přikázání a smlouva je jedno a to samé.

jestrab 19.8.2017

Na rozdíl od tebe věřím že bible, tedy evangelium, je pro všechny - pro věřící i nevěřící. Ty věříš v to, že právo číst - tedy vykládat bibli má jen katolická církev. Tzn. že podle tebe nemáme právo svobodně o bibli přemýšlet. Ale tak to není. Bůh stvořil každého jednoho člověka jako jedinečné stvoření, schopné přemýšlet sám za sebe. Navíc, nikdo nemůže uvěřit v že Ježíš je Kristus, leda by mu to ukázal duch Svatý, čili Bůh. Stále nechápeš že Duch je ten, kdo dává člověku víru a poznání pravdy, ne Katolická církev. Proto nejsme závislí na Katolické církvi, ale na Ducha Svatému.

stepb 19.8.2017

No já pochybuju že máš ducha svatého když tvrdíš že předmanželský sex je v pohodě,....kdo žije podle těla, a ne podle ducha není z Boha..........máš teze že ho starý zákon schvaluje, přitom se o něm jen nezmiňuje.........v novém zákonu s kontextu se už dá něco víc odvodit.......četl jsem starý a nový zákon a vyplývá mi že v tom mají katolíci i protestanti pravdu, ....stal se dokonce zázrak že jsem se shodl se svým znovuzrozeným rivalem........jen ty jediný tady tohle hlásáš a zapřísaháš se svou neomylností......Já jen tvrdím že neomylná je pouze církev jako celek a tak je to i v bibli.....když jedinec dospěje úplně mimo učení ať už protestanských nebo katolických, nebo pravoslavných církví.......tak by se měl trochu vzpamatovat......ve všech církvích bylo mraky učenců, kteří měli zmáklý překlad, nevěřím na chybu v překladu............

jestrab 20.8.2017

Já netvrdím že je v pohodě, já tvrdím že křesťané tvrdí něco jiného než tvrdí Starý Zákon. Tvrdím že ve SZ je smilstvo jasně definované a to především ve smyslu modlářství, nevěry, prostituce za peníze, střídání sexuálních partnerů, to všechno je jasně uvedené jako zaná, v řečtině porneia, které křesťanství zobecňuje pod jeden termín: smilstvo. To je fakt. Předmanželský sex se k tomuto nevztahuje. k p.s. se vyjadřuje více židovská tradice. To že ty my podsouváš slova, která jsem neřekl je už tvá lež. Katolíci tedy hlásají něco co není úplná pravda. Ze starého zákona lze nejen vyčíst přímou definici p.s. ale lze číst i z toho co nebylo řečeno ve srovnání s tím co jinde bylo řečeno o jiných věcech. Proč se p.s. rozebírá ve SZ mnohonásobně méně než smilstvo? Protože to jsou dvě různé věci - to už je můj výklad. Pavel není dostatečně přesný v tom co popisuje, protože často mluví jen obecně a v náznacích. Například mluví u žádostivosti, a tudíž nemůžeš vědět jestli mluví o penězích, uctívání model, o hádkách, prostituci nebo něčem jiném. Tohle je pro jeho dopisy typické. Oproti SZ je mnohem konkrétnější, není tak břitký.

jestrab 20.8.2017

opr. mně

jestrab 20.8.2017

Ve většině církví či denominací kde platí autoritářství tak jak ho prosazuješ ty není možné svobodně diskutovat a mít či lépe řečeno projevit a sdílet odlišný názor. Pravdu má jen jedna osoba a tím to hasne. To je špatně. Je to jeden z důvodů proč lidi odchází z církve. Druhá věc, kterou ignoruješ je ta, že čím více se člověk zajímá o bibli, tím více poznává Boha, poznává jaký je, jaké jsou Boží pravdy a jaká je Boží vůle, čímž se posiluje osobní víra. Ty, ale na toto osobní poznávání nevěříš a uznáváš jen to kolektivní podsouvání subjektivně nabitých vědomostí jako definitivní pravdu platnou pro ostatní jedince. Je to stejně tak zvrhlé a zvrácené jako je zvrácená Evropská Unie, kde to funguje úplně stejně. Člověk nemůže mít odlišný názor a pokud ho má, má si ho nechat pro sebe a nemůže se jim řídit. Takové jednání je rovno pokrytectví. Jak už jsem psal je to sektářské jednání, kde jde především o posilování moci nad lidmi, nikoliv o to, aby lidé poznali Boha a uvěřili v něj i kdyby to bylo mimo jejich organizaci. Tvoje netolerantní postoje, které tu předvádíš toho jsou příkladem.

jestrab 20.8.2017

Je to jeden z důvodů proč lidi odchází z církve... nebo zakládají denominace. Aby si mohli vytvořit místo pro prosazování vlastních myšlenek.

stepb 20.8.2017

To co nazýváš svobodným myšlením je pouhá hereze. Stavíš se proti novému zákonu a nedodal jsi z bible citáty, kde je napsáno že předmanželský sex je povolen a není hříchem....omíláš jen své dedukce s významu slov, ale žádný přímý důkaz, citát. ....to co sis vykonstruoval za své teze, jsou jen tvé teze....Jinak to co se ti zdá zvrácené je za a logické a za b biblické....je pravděpodobnější že když se na něčem shodne pod duchem svatým celá církev, že to bude pravdivé, než když jedinec s bible odvodí učení mimo všechny standardní církve a prohlašuje že ho tak vyjímečně osvítil duch svatý, že stovky apolgetů před ním učili bludy a církve žili tisíciletí v bludech...říká se tomu pýcha a hereze. toť vše

jestrab 20.8.2017

Myslím, že bude lepší když tuto diskusi s tebou ukončíme. Nedá se s tebou rozumě mluvit.

jestrab 20.8.2017

opř. rozumně

stepb 20.8.2017

ok nápodobně ;)

Uložit