Tradiční křesťanská rodina

Existují ještě dnes ženy, které touží po tradičním manželství, kde muž je hlavou rodiny a žena srdcem rodiny?

caputetdominus 9.11.2014

komentáře: (48)

caputetdominus 15.11.2014

Derek Prince uvádí, že při vzájemné poddanosti muže a ženy je ženě udělena zvláštní výsada. Ve svém vztahu k manželovi demonstruje vztah církve ke Kristu. Pak manželčina podřízenost není její povinností, ale zvláštní milostí.

plamineknadejenevyhasina 15.11.2014

Nj otázka je ovšem jak si to vykládají někteří muži....jako že žena bude puťka domácí, poslouchat na slovo co se i večerních nechutností týče...ale to je velký omyl....pravda je, že se dnes mnoho žen stává ,,velitelkami´´ proč? Většina mužů jsou bačkoroidní typy nebo naopak diktátoři...Já osobně bych chtěla biblické manželství, možná i rodinu...

jestrab 15.11.2014

Plamínek naděje - další případ pro který sex = nechutnost. Nechápu kde se ve váš bere ta averze.

plamineknadejenevyhasina 15.11.2014

jestrab omyl - ne nic proti sexu ten světe div se vymyslel Bůh :) ale prasárny ne :)

jestrab 15.11.2014

plamineknadejenevyhasina - a co tedy myslíš těma prasárnama když ne sex? Moc nechápu tvůj způsob vyjadřování. Protože pokud použiješ tuto větu každý to musí pochopit tak že myslíš sex. Každopádně je to vyjádření tvého negativního vztahu k něčemu, jenže každý to má jinak. A ani z bible se nedočtu co by pro tebe mohlo být tedy nechutné. Snad něco co zakazuje bible? Napadá mě: homosexuální styk, sex s více partnery, jinak mě nic dalšího nenapadá.

plamineknadejenevyhasina 15.11.2014

jestrab třeba různé úchylárny - mlácení u sexu atd, kakání a jiné nechutnosti...to už je třeba extrém ale jsou i drobné věci, které už normální nejsou a většina mužů i křesťanů, kteří nemají proměněnou mysl, je pak vyžadují po ženě i přesto, že jí osobně se to třeba hnusí...

jestrab 15.11.2014

Aha, takže myslíš úchylné praktiky čili alternativní sexuální praktiky. Tak ten verš z bible či jak to podal caputetdominus samozřejmě lze vztáhnout i na toto. Záleží to na tom jak si to vyloží a jak jim to bude vyhovovat. Třeba nějaké ženě bude vyhovovat, aby její muž opravdu vládnul. Asi těžko bude vládnout ona pokud je to právě ta přizpůsobivá podřídivá puťka a vyhovuje ji to tak. Zase budou muži, kterým vyhovuje když to do rukou vezme žena. Věřím tomu, že v manželském sexu tě určitě nikdo nebude nutit do ničeho co nechceš a pokud by se stalo, že by sis omylem vzala někoho kdo není na klasický sex, tak ti hold uteče. Ale to tobě nehrozí.

kristian 15.11.2014

plamineknadeje: Před časem jsem přestal psát, diskuze na věroučná témata nikam nevedla. Asi jde spíš diskutovat na čistě praktická témata. Zaráží mě, že Tě vůbec napadne, že by muž křesťan vůbec takové věci mohl chtít. Znám řadu křesťanů, co jsou v manželství a nikdy jsem o podobných věcech ani neslyšel, vlastně ani u nevěřících. Dokonce si myslím, že ani v běžném pornu toto není, ale zde nejsem znalec. Já si myslím, že žena má muže poslouchat ve všem, jak píše apoštol Pavel, ne že to píše nějaký křesťanský autor. Samozřejmě to neznamená, že by poslušnost muži byla nadřazena poslušnosti Bohu. Žádná autorita není absolutní, krom Boha. Apoštol Pavel neměl vůbec potřebu vysvětlovat. Např. když bude muž po ženě chtít nevhodné sex. praktiky, tak nevyhovět. Když se muž nebude před jídlem modlit, tak tuto funkci v rodině má přejmout žena. Nedává tu docela dlouhý výčet, čím by mohlo být omezeno. Pouze píše, že žena má poslouchat muže ve všem, stejně jako u dětí stejnou poslušnost, tu mají mít vůči rodičům. A neřeší, když rodiče budou nevěřící, budou chtít něco proti Boží vůli atd. Přijde mi, že jsi vůči mužům nějak zaujatá. Sexuální touha je daná lidem od Boha, mužů kvůli tomu nejsou prasata a je třeba je brát i s jejich sexualitou. Mně přijde naopak daleko horší, že žena muži odpírá. Znám takové případy a je jich více, nebudu psát podrobně. Přitom právě o tom ap. Pavel jasně píše, žena muži a vlastně i naopak si nemají odpírat, aby je Satan nepokoušel. To je právě katolické učení, které spíše náznaky než přímo staví sex jako něco nečistého. A podobné myšlenky jsou v Indii, život v celibátu, který vůbec nemusí být čistý.

kristian 15.11.2014

S tématem souvisí, ap. Pavel ženě nedovoluje učit a dokonce ani mluvit ve shromáždění. Má se doma zeptat svého muže. To dává do souvislostí s podřízeností ženy. Dnes je většina církví a sborů od toho daleko, jsou farářky, kazatelky ap. a to není dobře. Já to vůbec neuznávám, aby žena kázala či byla ve staršovstvu. Tohle velmi souvisí s tím, jak je pak postavení muže a ženy i v rodině.

kristian 15.11.2014

Slovy jednoho bratra, žena se musí podřídit, i kdyby to byla doktorka a on byl řezník.

caputetdominus 15.11.2014

Sv. Ambrož píše o manželce muže: Nebyla ti dána za otrokyni, byla ti dána za manželku. Jinak, co se týče intimních praktik v rámci erotických her, i ty si musejí muž a žena předem dohodnout. Samozřejmě je třeba vynechat praktiky škodlivé či riskantní.

jestrab 15.11.2014

Kristián: Vyjmečně budu reagovat. Smím-li navázat na tvůj příspěvek adresovaný plamínku naděje... Napsal si, že Žádná autorita není absolutní, krom Boha. Apoštol Pavel neměl vůbec potřebu vysvětlovat. Např. když bude muž po ženě chtít nevhodné sex. praktiky, tak nevyhovět. Kdo ale posuzuje co je nevhodné a podle čeho? V bibli se o těch alternativních praktikách nic nepíše, je tam snad zakázaný akorád homosexuální styk, příbuzenský styk a styk se zvířaty, jinak nevím. Vše ostatní jsou jen dohady vycucané z prstů, je jedno která lidská autorita s tím přišla. Já bych se řídil tím nedělat to co je člověku proti vlastnímu svědomí nebo proti svědomí partnera a proti jeho vlastní důstojnosti. Svědomí a důstojnost má každý nastavený jinak. Ne samozřejmé, že ty nechutnosti co blíže popisovala plamínek naděje by asi nedělal žádný křesťan. Absolutně nechápu důvod a nedokáži si představit že by to někdo mohl chtít. Ale třeba když se někdo narodí v pozici submisivně orientovaného muže, tak to tak prostě je. Zřejmě to je dáno hormony možná geny. Osobně si myslím že jestli chce být muž v pozici podřízené ženě, tak je to jeho věc a nebral bych mu to. Nechápu proč by žena nemohla dominovat pokud k tomu dostala od Boha povahu a sklony. Taková žena si prostě nesedne s mužem který by dominoval. On chce dominovat a ona taky, takže každý potřebuje takového partnera, který mu bude vyhovovat. Ještě jednou opakuji, že co se týče toho zda vyhovět či ne, to záleží na dohodě obou, jak jim to vyhovuje. Bůh jim v tom dal svobodnou vůli. V životě vždycky existují nějaké vyjímky, i v bibli jsou takové případy. Bible neřeší výčet všech situací a spíš očekává, že nebudeme jednat podle zákonicky podle dogmat. Proto bible
neřeší, když rodiče budou nevěřící, budou chtít něco proti Boží vůli atd. protože v takovém případě se musím řídit svým vlastním svědomím a uvážením, podobně jako to udělal Gedeon. Jsou takové situace pořád, kdy je třeba jednat jinak než jak to dogmaticky tvrdí církve. Jinak se zbytkem tvého textu bezvýhradně souhlasím. Mám taky takový pocit jak kdyby někteří křesťané podle toho jak se tu projevují měli uvažovat o sexu jako o něčem nečistém.

jestrab 15.11.2014

caputetdominus: Škodlivost praktik bychom zase mohli probírat - žádná praktika není škodlivá pokud někomu nezpůsobí onemocnění nebo nějakou psychickou újmu. Proti gustu žádný disšputát. Někdy si říkám jestli s ap. Pavlem nebylo něco v nepořádku. Měl vlastně děti? Proč byl tak asketicky založený? To neměl žádné sexuální pudy? Měl rodinu? Zvláštní jak by člověk který neměl rodinu mohl dávat kázání o rodině. zamyslel se nad tím někdo? Třeba byl homosexuál a nechtěl to přiznat.

kristian 15.11.2014

caputetdominus: Světce moc neberu, ale proti té jeho větě nic nemám. Ani já jsem nemluvil, že manželka = otrokyně. Pouze zmiňuji pár biblických veršů, kde Pavel mluví o podřízenosti ženy, případně ženách jako kazatelkách ap. Jestrab: ano, v Písmu se nikde o praktikách nic nepíše. Idea submisivního muže mi ale přijde zcela zvrácená a aby např. žena muže bičovala, to mi přijde zcela proti tomu, co Pavel píše. Pak nelze mluvit o podřízenosti. Nakonec jaké praktiky, sexem je normální pohlavní styk, soulož a co jiného by jako mělo být? Zmíněno je sahání na prsa v Ezechieli 23 8 Nepřestala se svým smilstvem, které se naučila v Egyptě, když tam s ní souložili ještě zamlada, když osahávali její dívčí bradavky a vylévali si na ní chtíč. Takže sahat ženě na prsa mi přijde v pořádku, i když zde to je v kontextu smilstva. To ale vidím spíš jen jako vedlejší aktivitu při souloži, ne jako praktiku. Zkrátka jiné praktiky než soulož mi přijdou mimo, v Písmu nejsou a odkud je lidi znají? Učit se z porna?

caputetdominus 15.11.2014

Podotýkám, že mé příspěvky nejsou namířeny proti nikomu. Jsou jen přídavkem do diskuse. Co se týče erotických her, pak občasné erotické hry sexuologové doporučují. Obohacují totiž tělesné vzrušení ještě o vzrušení duševní. Bible především erotické hry nezakazuje. Pro tyto hry platí tři zásady: safe, sane, consensual (bezpečné, rozumné, smluvní).

caputetdominus 15.11.2014

Sorry, místo těch nesrozumitelných znaků byly závorky...

jestrab 15.11.2014

caputetdominus: jsem rád, že se do diskuse připojil opravdový znalec: http://tinyurl.com/bdsm-motto je dobré si občas rozšířit obzory

kristian 15.11.2014

caputetdominus Já nevím, co myslíte erotickými hrami, to není termín z Bible. Místy je Bible hodně explicitní, popisuje osahávání prsou, velké mužské údy. Ale o hrách či praktikách nic nepíše. Zmiňován je pohlavní styk a žádná jiná praktika. Nějakými praktikami by sestra právem mohla být pohoršená. Ale já věřím, že většina Božích dětích, mužů, takových není. Prostě chtějí, aby s nima žena spala a ap Pavel píše, že žena nemá muži odpírat. Tím mám téma vyřešené. Nějaké hanebnosti, co sestra psala, to vůbec nevím, odkud to má. To snad ani mezi nevěřícíma neexistuje, jako že mnozí nevěřící jsou skutečný dobytek.

plamineknadejenevyhasina 15.11.2014

kristian velké mužské údy jo? :D a kde ? :D právě co jsem četla Píseň písní tak žena obdivuje milého ale že by říkala něco ve smyslu hm hezký velký párek, nebo šaltrpáka..to sem tam teda nečetla :)

kristian 15.11.2014

Teda Petro, v Tobě se nevyznám. Jednou píšeš jak nějaká asexuálka, co by chtěla manželství, ale bez sexu. Jindy hodíš slovník, že docela koukám. Ty nevíš ty verše, odkud jsem to vzal? Čteš vůbec někdy Písmo? 2 verše, schválně odkud jsou: a vášnivě se oddávala svým záletníkům, jejichž úd je jako úd oslů a jejich výron jako výron hřebců. Tak ses ohlížela po mrzkosti svého mládí, kdy v Egyptě ohmatávali bradavky tvých mladých ňader. Ten překlad zvl. 2. verš je méně přesný, z Ekumenky, tam to je bez poznámek. Žádný velký párek či šaltrpáka, doufám, že tak nekomentuješ pacientům, když je s doktorem prohlížíte! Ale v lidové mluvě se říká, ten ho má jako kůň - což je obraz vzatý z Bible. Ještě přidám jazykovou poznámku. V lidové mluvě se říká, ten se toho drží, jako lejno košile. Teda, jedno slovo se říká trošku jadrněji, že. A víš, že i tohle rčení má verš, který používá podobný obraz? To už je těžší hádanka, to první najdeš snadno ty verše, ale to s tou košilí, to nevím, jestli najdeš - je to v Novém Zákoně.

jestrab 15.11.2014

kristian: - Idea submisivního muže mi ale přijde zcela zvrácená - mě ne. Je to jako by si řekl že homosexuálové jsou zvrácení jenom proto že jsou homosexuálové. Myslím že za to nemůžou že jsou takoví jací jsou takže to raději nesoudit, i když se mi to nelíbí. Dominance a submisivita - každému byla dána jiný míra a byl to Bůh kdo člověka stvořil. Nenazívej Boží dílo zvráceným, je snad Bůh zvrácený? Jsem si jist, že je v naší společnosti mnoho dominantních a ambiciozních žen, včetně křesťanstva, bylo jim to dáno do povahy, už se tak narodily. Jsou snad tyto ženy zvrácené? Proč mužská submisivita vyvolává u křesťanů odpor a ženská dominance ne? Dokážu už od oka poznat které ženy jsou dominantní, poznám to jak se oblékají, jak stojí, jak se chovají, jak mluví jak vystupují ve společnosti. Pravda je taková, že tyto ženy jsou často ve společnosti oblíbené, mají ambice a organizační schopnosti. Je to přirozeně přijímáno, na druhou stranu mužská submisivita je vnímána jako něco neatraktivního a dokonce zvráceného, ůchylného. To je divné. Dalším bodem o kterém píšeš je ponižování a třetím bodem v jednom je mučení, to jsou zase jiné věci. Na ponižování by nemuselo být nic tak hrozného, dá se to zase obhájit písmem, mučení už asi ne, ale zase existují vyjímky, které můžeš vztáhnout na jakýkoliv verš v písmu snad kromě desatera. Dalo by se to obhájit třeba tak, že je lépe ho zbičovat, aby tím dotyčná ukojila jeho potřebu, než aby byl dále pokoušen a nakonec přemožen svodem, takže by třeba začal chodit k profesionální domině. Ale to je otázka zase co komu vyhovuje. Třeba by to mohlo být řešení pokud na to dotyčná nemá žaludek. Pokud to pomůže vyřešit manželský problém tak proč ne, lepší než rozvod. Pavel psal něco o tom že žena má být podřízena muži a muž ženě, nevím jestli to říkám přesně. Takže výměna rolí zřejmě možná je. Konec konců v minulosti se kněží bičovali když se káli za své hříchy, možná by se to dalo i takto aplikovat i když by to nemělo nic společného s pokáním. On vlastně nikdo nevím proč to sebemsrkačství dělali jestli byli masochisti nebo to mysleli fakt jako trest pro sebe za své hříchy. Ezechiel 23:8 tvůj výklad nechápu. jejím hříchem bylo smilstvo - jak můžeš tvrdit že je v pořádku sahat ženě na prsa na základě, verše který odsuzuje tu ženu... Máš ale klasický sex, orální sex a anální sex a další sexuální praktiky. Podle lékařské definice klasický sex je sex, ale ty další dvě praktiky snad sexem nejsou? Ale výčet sexuálních chorob přenosných orálním nebo análním sexem je zahrnut v sexuální nauce. Tak jak pak můžeš tvrdit že to není sex? Je to sporné. Podle mě to bible vůbec neřeší, tudíš co není zakázáno je povoleno. Apoštol Pavel nám v tomhle směru bohužel nedal žádné instrukce, neboť neměl žádné zkušenosti. Jiní apoštolové ale byli ženatí, mohli něco zanechat, jenže se zaměřovali na čiré zvěstování evangelia ne k výuce co se manželského sexu týče. Ty věci lidi dělají od nepaměti, nemusí se je učit z porna. Ještě když jsem byl malý a nikdo mi nic neřekl o sexu takže jsem nevěděl kam s ním jsem měl dost nejasnou představu o tom jak má probíhat sex, ale měl jsem podvědomě představu a touhu to zasunout a strčit do ženy. Jelikož jsem neznal ženskou anatomii tak jsem si myslel, že se to strká ženě do konečníku ( smích ) . Stejně je to s dalšími praktikami. Někteří kluci si už od svého dětství oblíbili svazování jako hru a pokračovali v tom až do dospělosti, protože zjistili, že je to sexuálně naplňuje. Něco tak neškodného jako hra na indiány se může změnit v sexuální orientaci. Je to něco co si tělo žádá samo, není třeba se to někde učit. Jiné muže nebo ženy zase potkalo to, že je rodiče bili a ponižovali a paradoxně to pak vyžadovali od svého partnera. Moc to nechápu jak to vzniká, ale četl jsem o tom v knize, kterou napsal nějaký psycholog a už si nepamatuji co to bylo za knihu. U někoho se to změní na strach z mužů s někým to udělá něco úplně jiného. Lidská psychika je pro mě mystérium. Nemůžou za to. Jsou spíš oběti a není správné se na ně dívat skrze prsty.

jestrab 15.11.2014

kristian 15.11.2014 - To snad ani mezi nevěřícíma neexistuje, jako že mnozí nevěřící jsou skutečný dobytek. --- Pokud je církev zdravá, pak to není možné, aby to neexistovalo. Ježíš chodil mezi hříšníky ne mezi farizeje a saduceje. Proč asi? Hříšní potřebují Ježíše ne pokrytci a mravokarci.
Pokud církev je zdravá pak dokáže šířit evangelium i mezi nevěřícími a ti se následně obracejí a stávají se z nich křesťané. Jsou přijati mezi křesťany bez ohledu na to jaký vedly sexuální život, kolik měli partnerů, s kým spali. Jejich zvyky určitě minimálně několik let zůstávají protože proces proměny není hned ale děje se postupně s tím jak člověk roste a je ochoten se měnit nebo není. Ten duchovní růst je daný souladem mezi svědomím jedincem a informacemi, které mu jsou předkládány ze strany církve nebo bible. Když si dokáže obhájit svou pravdu pak není třeba zvyky měnit. Zde vysvětlení toho jak se do církve dostávají lidé praktikující odlišné sexuální praktiky. Ono se o tom běžně nemluví asi tak jako se běžně na ulici nemluví o sexu. Všichni ale přitom ví že to tak je, jen se to děje potají za zavřenými dveřmi manželské ložnice.

kristian 15.11.2014

jestrab: Máš tam plno věcí, zareaguji jen na něco. Homosexualita je perverzí, zvráceností, protože jde zcela mimo Boží plán. Boží plán je spojení muže a ženy. Ne aby muž zasouval svůj úd do konečníku muži. Místo plodného spojení tu je něco neplodného, zcela zvráceného, než jak byl Boží plán. Navíc mi to přijde silně eklhaft, prý ve stáří ti homosexuálové mají problém se samovolným únikem stolice. Submisivita muže je taky výměna role muže a ženy, naopak než jak Bůh ustanovil Člověk nemá právo to svévolně měnit. Když už zmiňuješ explicitně ty praktiky, tak pro mě je nepřijatelné cokoli mimo klasickou vaginální soulož. Zde jsou orgány od Stvořitele na sebe uzpůsobeny, ostatní jsou náhražky a perverze. Jinak že se muži líbí ženská prsa, tak to Písmo uvádí i v pozitivním kontextu. U toho negativního případu vadilo smilstvo, ne forma, tj. že při souloži jí osahávali prsa. Pokud jde o bičování, tak mi přijde perverzní jak při sexu, tak i v náboženské praxi. Je to snaha o sebevykoupení, pokání je být v mysli za jedno s Bohem a Jeho Synem a ne si způsobovat utrpení. Jedině Kristovo utrpení vykupuje, svůj význam má i mučednictví. To ale není cestou, kterou si člověk předem zvolí, to je něčím, co Bůh dopustí. Na člověku je pouze neuhnout před tím a ne to vyhledávat. Ale sám se mrskat, to není něco, co by mělo jakoukoli oporu v Písmu.

kristian 15.11.2014

jestrab: Pokud se někdo obrátí, skutečně, pak za normální beru, že takový člověk třeba hned zlikviduje svůj pornomateriál, co doma měl. K tomu ho nemusí nikdo vybízet, pokud uvěřil skutečně, tak toto mu připomene Duch Svatý. Pokud jde o sexuální praktiky, tak je-li v někom Boží život, tak taková věc by mu okamžitě vadila a cítil by, že není v pořádku. Pro mě není obrácení, že někdo se začne učit jiný způsob života a postupně to uplatňuje. Prvně to je, že je v něm nový život. Ten ihned působí, určité věci tu s vírou a Kristovým životem v tom člověku nejdou dohromady a to hned. Jistě, řadu věcí se člověk učí, ale určité věci jdou pryč hned. Myslím tím ciziložství, smilstvo, alkoholismus, kouření, drogy atd.

jestrab 15.11.2014

kristian - to všechno zlikvidovat samozřejmě může, obrácení ale neudělá ze submisivního muže dominantního a neudělá z homosexuála heterosexuála. Jen se bude snažit dodržovat nějaké normy doporučené mu církví. Nebude se v tom cítit přirozeně a pokud se ožení tak zjistí že formálně je sice ženatý, ale nenaplněný. Možná se později i rozvede nebo přímo odejde z církve. Zcela zavrhnout musím větu - Pro mě není obrácení, že někdo se začne učit jiný způsob života a postupně to uplatňuje. - to nedává vůbec žádný smysl. Tak to nemůže fungovat. Možná jen teoreticky v tvé hlavě, realita je ale jiná. Obrácení není hned, je to proces učení a poznávání. Obrácený člověk nejdříve začíná číst bibli a učí se ji rozumět. V některých kulturách dříve ani neměli bibli, dneska bible je dostupná skoro všude a skoro ve všech jazicích i tak ale se nemusí vždy dostat. Ne každý umí číst a i když číst umí, bible je natolik složité čtení že obvyklé je že člověk nerozumí hned všemu. Je to proces. Ještě pokud někdo čte pomalu a přečíst nový zákon mu zabere třeba rok. Ale přečíst není to samé jako rozumět a rozumět není to samé jako skutečně se tím řídit. Stejně se biblí ale doslova neřídí nikdo, žijeme v jiné době.

jestrab 15.11.2014

Ještě s tím souvisí citát u bible: Tehdy přistoupil Petr k Ježíšovi a řekl mu: Pane, kolikrát mám odpustit svému bratru, když proti mně zhřeší? Snad až sedmkrát? Ježíš mu na to odpověděl: Pravím ti, ne sedmkrát, ale až sedmdesát sedmkrát. Což znamená, že Ježíš si je vědom toho, že člověk nepřestane hřešit ze dne na den, ale trvá to dlouho. Ve skutečnosti celý život.

caputetdominus 16.11.2014

Intimní život muže a ženy je mystérium - tajemství. Proto se o erotických praktikách v bibli téměř nic nedočteme. Je jen věcí muže a ženy, jak se vzájemně uspokojují, protože mezi partnery je dovoleno vše, co vyhovuje jim oběma a co neporušuje zákon. Dokonce submisivita žen v ložnici neodporuje příkazu, aby se ženy podřizovaly mužům. Ovšem taková podřízenost i v ložnici vyvolává excitaci jen u submisivních žen. Tradiční manželství není pro dominy.

caputetdominus 16.11.2014

jestrab: Obávám se, že přeháníte, za znalce se nepovažuji.

jestrab 16.11.2014

Bylo by zajimavé zjistit co na to říká kabala a jaký postoj k tomu mají židé. Křesťanství se od judaismu oddělilo velmi brzy, ale přeci jen z judaismu vychází. Takže jejich názor by nebyl zanedbatelný.

jestrab 16.11.2014

Povedlo se mi na to téma najít zajimavý článek http://tinyurl.com/kabala-a-sex , pohled trochu mystický a trochu obecný leč z jiné strany. Některé myšlenky jsou zajimavé.

caputetdominus 16.11.2014

Je milé, kolik pánů se zapojilo do debaty. Ale kde jsou ty ženy, které se hlásí k biblickým morálním normám?

arundar 17.11.2014

Někdy se zdá, jako by spojení křesťanská rodina znamenalo rodina žijící tak, jako se žilo na přelomu letopočtu. Jenomže od dob Kristových se mnohé změnilo. Jako společnost postupně dospíváme. Někdy se zdá, že mi křesťané bereme Bibli jako něco, čemu se dnes říká know-how. Jako učebnici, kde očekáváme přesný a podrobný návod, jak žít na tomhle světě, abychom se pokud možno Bohu líbili a nic nezvorali. Ale uvědomuje si tu někdo, že kdyby tohle Bůh udělat chtěl, tak by snad musel zvládnout tu Bibli napsat líp? Představa, že existuje konkrétní návod, jak se mám rozhodnout v každé situaci svého života, je svým způsobem lákavá. Zbavuje totiž odpovědnosti. A odsouvá Boha na pozici soudce, který teda nakonec rozhodne, na kolik procent se mi podařilo dodržet, co řekl v Písmu - a řekl to nesrozumitelně, aby to nebylo tak jednoduchý, to by se do Nebíčka dostal kdekdo, že jo...----- Hledat v Bibli univerzální návod, jak žít manželství, který bych mohla vítězoslavně zkopírovat na křesťanskouseznamku, má prakticky stejnou šanci na úspěch, jako snažit se totéž najít v libovolné jiné knize stejného rozsahu. Jsem si celem jistá, že nic takového tam není. Na druhou stranu, pokud vezmu Bibli, a budu se modlit, a budu se ptát Boha, jak mám konkrétně já žít jako manžel/manželka, je téměř jisté, že tam potřebnou odpověď najdu. Podle všeho, co vím o křesťanství, se zdá, že Bůh touží žít s námi ve vztahu. Ale je dost dobře možné, že se mýlím...-----Osobně si myslím, že doby, kdy nebylo ženám doporučováno mluvit ve společenství, být autoritou, jsou pryč. Možná měl Pavel až příliš často tendenci vydávat svoje osobní názory za obecnou pravdu... Přístup k ženám se změnil, stejně jako se změnil přístup k otrokům, jsme o dva tisíce let dál. Pokud jsou muž a žena oba dostatečně zralé osobnosti, měli by si být vzájemně partnery, jsou schopni se domluvit a netřeba se ohánět nějakou podřízeností. Pokud jeden z manželů není schopný dělat rozhodnutí a nést za ně následky, musí holt rozhodnout ten druhý, když je ochotný to udělat, na to nepotřebuju hledat citáty v Bibli.

arundar 17.11.2014

Ještě mě napadá jedna věc. Vztah Krista a církve bývá přirovnáván ke vztahu ženicha a nevěsty. Co když to otočíme? Skutečnost, že Ježíš je hlavou, pánem církve, se projevilo jak? Dal život celému světu a nám všem, dává nám všechno, co potřebujeme a má pro nás připravený luxusní bydlení. Když to bylo potřeba, šel se za nás bít se zlem až na smrt. Je nám absolutně věrný, i když my mu zahýbáme s kdekým a vždycky na nás čeká s otevřenou náručí. A tak by se dalo pokračovat dlouho... Pokud by byl takový muž - neuznala by ho každá žena jako hlavu rodiny?? :D.

jestrab 17.11.2014

arundar: To není někdy, ale to už je pravidlem že křesťané berou bibli jako know how. Možná to Bůh mohl zařídit jinak. Možná měl sepsat biblická návod zvlášť pro každou kulturu a pro každé století samostatně. Ale asi ani to by nepostačilo na pokrytí všech specifických situací, které mohou nastat. Bible byla z jedné části napsána pro židy a z druhé části pro židovské křesťany, alespoň s ohledem na kontext sepsání. I když teď si vlastně nejsem jistý pro jakou společnost psal Pavel, byli to židé nebo obrácení pohané? No a právě že když bibli nenapsal Bůh, ale napsali ji lidé, tak ji nelze chápat jako dokonalý návod. Třeba Pavel psal stylem, že by si přál aby všichni byli jako on a tudíž kdyby se tím všichni jeho vzorní následovatelé měli řídit, neměli by zakládat křesťanské rodiny kromě případů adoptování syrotků, protože on byl vlastně asexuální. Pro něj vše sexuální bylo tělesné tudíž nečisté. Je zvláštní že přestože neměl ani manželku, ani děti dával rady jak by to mělo chodit v manželství a rodině... To by dneska v církvi bylo bráno jako pokrytectví. Jak píšeš, že bible je-li brána jako návod, aby rozhodovala za nás a že je to vlastně odsouvání odpovědnosti tak mě k tomu napadá, že ale stejně nakonec to je vždy člověk kdo si tu bibli vždy vykládá po svém. Není to žádné lehké čtení, je v tom spousta chytáku, protimluvů, jinotaků, dvojznaků, symbolů, atd. Proto taky existuje tolik křesťanských směrů, různých církví a různých názorových směrů uvnitř jednotlivých denominací, že se vlastně nemohou pořádně na ničem shodnou a budou se pořád přít o názory mezi sebou povyšujíc se jeden nad druhého jako kdyby jeden byl svatý a osvícený Duchem Svatým a druhý byl ztroskotanec bez Ducha Svatého. Taková náboženská pýcha, která dává lidem právo povyšovat se nad druhé, což vidíme často zejména na internetových diskusích. Tvé názory jsou mi simpatické i to, že vlastně vykládáš bibli jako návod pro jednotlivce, každý si to musí vyložit sám pro sebe, takže když se někteří snaží aplikovat svůj způsob myšlení a chápání písma na druhé, je to mimo cíl a často při tom dochází k tomu odsuzování, opovrhování, nadutosti a vylévání vody z vaničky i s dítětem. Můj názor na Pavla je prostě ten, že byl omezený svými židovsko-farizejskými kořeny, byl silně ovlivněn tím v čím vyrůstal. Tak bych se na to díval, že všechny jeho výklady, které se týkaly morálky a etiky, procházely jakýmsi filtrem předpojatosti a předsudky, které vznikly už v době jeho studií mezi farizeji. Proto jeho názory nemohu shledávat dokonalými. K poslednímu přirovníní - Kristus jako hlava rodiny - to by nemohlo fungovat. Ježíš neměl děti a zřekl se sexu, tudíž by si s ním nemohla mít děti.

arundar 18.11.2014

jestrab: Možná jsem to nevyjádřila dostatečně jasně. Neměla jsem namysli, že by Ježíš měl být hlavou konkrétní rodiny, ale že kdyby se muž (jakýkoli), choval ke své rodině způsobem, jakým se Ježíš chová ke své církvi, nebo se tomu aspoň snažil blížit, neměla by asi žádná žena problém s tím, aby byl hlavou rodiny. Když však muž chce, aby byl považován za hlavu rodiny, a přitom se takto nechová, naopak dává přednost vlastnímu sobectví před dobrem své ženy a dětí, ta pozice vůdce, hlavy, mu nepřísluší, i kdyby si to obhajoval tisícem Biblických citátů.---S tím, co píšeš o Pavlovi souhlasím. Přijde mi smutné, když se křesťané snaží svůj život, žitý v jiné době, jiné mentalitě, jiných podmínkách... napasovat do Pavlových výroků. Možná je to důsledkem malé důvěry v Boha?----- Zase tak úplně si nemyslím, že by církev, autorita, nehrála důležitou roli ve výkladu Bible. Přeci jen v minulých dvou tisíciletích žilo mnoho inteligentních a vzdělaných lidí, kteří věnovali podstatnou část života snaze porozumět Bibli. Jejich poznatky si s sebou neseme jako dědictví - podobně jako nemusí každý člověk znova vymýšlet kolo, vynalézat psací stroj a formulovat teorii relativity, nemusí ani se studiem Bible začínat od nuly. Bez takové pomoci by se mnohé knihy Bible proměnily v řadu těžko pochopitelných výroků sestavených ze slov, jejichž významy aby si člověk hledal ve slovníku... Jenom to nemůže skončit POUZE u naslouchání cizímu výkladu. Ten totiž může být klidně pravdivý, ale nemusí to být celá pravda, zvlášť ne pro tuhle konkrétní situaci v životě tohoto konkrétního člověka... Zatím neznám lepší způsob, než stát na ramenou obrů (=vědět, jak tento výrok chápali jiní lidé přede mnou) a ptát se Boha, co tím chce říct mně...

caputetdominus 18.11.2014

Biblické normy chování jsou normami obecnými. Je třeba je vykládat a používat s přihlédnutím ke konkrétním okolnostem posuzovaného případu. S ohledem na uplynulý společenský vývoj nelze normu chápat tak, že ženě je uloženo podřizovat se muži. Na druhé straně ale není zakázáno, aby žena se podřizovala svobodně a dobrovolně, když nechat se v životě vést mužem je pro ni příjemné.

jestrab 18.11.2014

arundar: to je jedno a to samé. Má-li být hlavou rodiny jako Ježíš, měli by si zakázat sex. Ale je možné že to nechápu správně. Je tu ještě druhá hypotetická možnost a tuto větu ať nikdo nevytrhuje z kontextu - Ježíš si nemusel zakazovat sex, mohl se klidně oženit a mít děti kdyby plánem jeho Otce nebylo poslat svého Syna na kříž. Co myslíte, bylo by to hříšné nebo ne? Mohl by Ježíš hypoteticky mít děti aniž by se dopustil hříchu? Pokud připustíte, že by to byl hřích (tělesnost) pak z toho vyplývá, že muž, který chce být jako Kristus by neměl mít děti. Pokud ale připustíte, že by to hřích nebyl, pak na sexu není vůbec nic tělesného, ani sobeckého - o tom by se ale dalo polemizovat, co? Víš co? Já si myslím, že není v lidských silách opravdově a objektivně porozumět bibli. Tomu rozumí jen Bůh. Je to tím, že jsme zatíženi tolika různými teologickými úvahami, ovlivněni různými lidskými myšlenkami, které nemusí být od Boha ale současně nám schází mnoho informací, které bychom museli mýt o autorech bible a znát mnoho faktů k vytvoření úplného a nezkresleného kontextu zejména historického a kulturního. Zřejmě původní záměr bible nebyl ten aby to bylo slepeno dohromady jako jedna kniha jeden celek. On to nikdy nebude celek. Vždycky to bude jen soubor vzájemně protichůdných informací, které není možné kompletně vtěsnat do lidské hlavy a i kdyby se to někomu povedlo, tak narazí právě na ty protichůdné situace, protichůdná tvrzení a lidské faktory nedokonalého myšlení a nedokonalého vyjadřování. Teď mohu jen čekat až se tu objeví zase nějaký fanatik a začne mě označovat za lháře, ale já si osobně myslím, že původní záměr bylo šířit vždy určitou zprávu určitému člověku nebo skupině, vesměs šlo o kratší poselství, která byly dokonale pravdivá pouze v rámci osobního příběhu - v rámci vztahu odesilatel - adresát. Nicméně snaha vztahovat tyto rady na sebe může být zavádějící a vyvolávat právě ty nedorozumění. K výkladu a porozumění dnes použijeme více či méně, ale nutně svévoli výkladu, vlastní představivost, hledáme spojitosti tam kde žádné spojitosti původně neexistovali ať už kvůli odlišným situacím nebo kvůli zcela odlišným příběhům, vždyť kolikrát kazatelé cestují z Nového Zákona do Starého a tyto prameny spojují dle libosti jak jim to přijde sympatické, přesně tak jak to dělal Pavel. Ten taky častokrát citoval Starý Zákon, ale u něj to snad ještě můžeme odpustit protože přeci jen on se nacházel na tom rozhraní mezi Starým a Novým Zákonem. On ten Nový Zákon pomáhal utvářet, byl to žid, který rozuměl Písmu té doby mnohem lépe než novozákonní kazatelé dnes. Jenže v naší době toto spojování může být více či méně svévolné, i když si při tom kazatel či pastor může připadat osvíceně. Vždyť si vem kolik paskvilů vyprodukovala Katolická církev a také se to obhajovalo biblí. Takže si nemyslím že by bylo možné si z toho všeho odnést jako dědictví ty poznatky jak píšeš. To se prostě nedá pojmout. Ty poznatky jsou většinou ztraceny a pokud nejsou, tak leží někde v knihovnách a do našich hlav se prostě nevejdou, nemáme na to kapacitu. Ale i kdybychom měli, tak bychom nebyli schopni roztřídit správné myšlenky od těch špatných, nebyly bychom schopni oddělit lidské myšlení a předstudky od čistého Božího původního záměru. Kolikrát se člověku může zdát že ho napadlo něco geniálního, že to prostě musí být od Boha, ale časem se ukáže že to nebyla pravda, jako třeba s tím upalováním čarodějnic. Já bych to zakončil tím, že člověk jako jedinec je schopen si sebou nést a zapamatovat pouze malé množství toho co se nám dochovalo jakožto poznání pravdy ať už pravdivé či nepravdivé či jinak zkreslené. A tak to bude důvod proč si každý z bible odnese jen něco a proč budeme mít vždy odlišné pohledy v dílčích věcech. Nicméně se bohužel i tak budou objevovat lidé co si myslí, že oni jediní mají pravdu a jen oni jsou v právu a proto mají právo odsuzovat odstatní a označovat je za lháře. Jejich počínání je komické a zároveň smutné. Tedy i s malým množstvím informací můžeš dojít Pravdě, nemusíš nutně přečíst celou bibli, ale relativně vzato ti stačí jedna pasáž z bible, pokud to bude ta jedna jediná ta správná pro tebe, kterou si schopna a si zapamatovat, k tomu aby si byla spasena. Někdy je lépe méně než více, je lépe méně a mít jistotu a jasno v tom co si poznala i když je to víra naivní a tvé poznání není rozsáhlé, ale přesto máš větší šanci na spasení než ti jedinci, kteří mají nastudovanou celou bibli a přesto mají z toho všeho v hlavě chaos a snad právě pro množství informací nejsou schopni vidět to podstatné. Takže i s obyčejným prostým veršem můžeš být dostatečně vybavena pokud tomu opravdu věříš... Takže jo, nakonec jsem u toho, že potřebuješ znát ten původní výrok, který pochází od Ježíše, ani není nutné znát všechnu Pavlovu teologii a další epištoly pocházející údajně od apoštolů. Asi jsem se odklonil od tématu, ale v zájmu zkoumání pravdy.

arundar 18.11.2014

jestrab: Mám takový pocit, že s tím vzorem pro hlavu rodiny pořád nerozumíme :D. Podle Tvojí logiky by člověk, který se chce podobat Ježíši, musel nosit sandály, tmavé kontaktní čočky a zajít na plastiku nosu... Je podobnost a podobnost. Ještě to můžu zjednodušit na - muž má právo nazývat se hlavou rodiny, pokud dělá všechno proto, aby miloval svou rodinu stejně intenzivně, jako Ježíš miluje svoji církev. - líp už to napsat neumím. ---- Nevidím problém v tom znát čtyři různé výklady jedné pasáže Bible a přitom chápat, že na každém z nich je něco pravdivého, i když si navzájem protiřečí. Stejně tak můžu znát několik úvah nad jinou pasáží, aniž bych věděla, která je pravdivá a která ne. Ani není nutné si to všechno pamatovat - lidská mysl je zvláštní a i věci, o kterých si myslíme, že už jsme je zapomněli, se mohou najednou vynořit v nečekaných souvislostech. A občas jsou ty souvislosti takové, že Ti nezbyde než padnout na zadek, a zírat s otevřenou pusou. Bůh je na překvápka expert :D. Rozhodně neplatí, že pravděpodobnost spásy se zvyšuje s množstvím znalostí Bible. Bible není od toho, aby si jí člověk pamatoval, nebo si pamatoval její výklady. Skrze Bibli nám Bůh dělá radost, učí nás být jeho dětmi. Nemusíme ji využívat, když nechceme, ale proč to nedělat, když je to fajn :D. ----- Pokud si můžu dovolit do Tebe trochu rýpnout - zbav se hořkosti. Kašli a lidi, co si myslí, že to vědí líp - třeba to líp vědí - no a? Jdi za pravdou, tak jak ji poznáváš, to je Tvůj úkol. Je důležité věřit v pravdu a následovat ji. A že se někdy mýlíme? Jsme lidi, co bys čekal...
--- BTW: pokud skutečně věříš, že sex je nečistý, tak se nechal indoktrinovat nesprávnými lidmi :D. Pokud bereš svoji existenci - existenci jakéhokoli člověka - jako dobro, jako věc Bohem zamýšlenou, pak nemůžeš sex zavrhovat, neboť čáp a vrána děti nenosí. Pravda, dnes lze vytvořit zárodek člověka i jinak než při sexu, ale to už sem nepatří :D.

arundar 18.11.2014

caputetdominus: Samozřejmě, že i dnes existují ženy, které by se rády nechaly mužem vést. Když na to ten muž má...

mirushak 18.11.2014

znám fungující tradiční křesťanské rodiny, takže ano - existují (jaké to bude procento nevím, radši neodhadovat).. a taky bych ráda takto žila, ale taky vím, že se leccos snadno řekne, pokoušení jsme pořád..

jestrab 19.11.2014

arundar: --- muž má právo nazývat se hlavou rodiny, pokud dělá všechno proto, aby miloval svou rodinu stejně intenzivně, jako Ježíš miluje svoji církev. --- nějak mi to nesedí. V té době přece žádná církev ještě neexistovala. Asi si chtěla napsal: muž má právo nazývat se hlavou rodiny, pokud dělá všechno proto, aby miloval svou rodinu stejně intenzivně, jako Ježíš miluje Boha. --- tento výklad ale pokulhává, protože nikdo nemůže milovat Boha více než Ježíš, jsme přeci jen lidé. On je prvorozený my ne. Hříšník nedovede milovat Boha stejně jako Ježíš. ---- Úvaha ale zůstává jen úvahou, stejně jako názor názorem, to není to samé jako jistota toho, že tento výklad je stoprocentně správný či Pravdivý. To co popisuješ jako objevování souvislostí je možné snadno přičíst intuici a inspiraci, je to právě to jak pracuje náš mozek ale proč to nutně přičítat Bohu? Můžeme to přičíst Bohu jen pokud mám stoprocentní jistotu, že tato souvislost, kterou jsme náhle objevili je oprávněná a dává nějaký hlubší smysl jakožto že je i Pravdivá a není to jen nějaká doměnka, která se později ukáže být omylem. Dám příklad, náhodou si vytáhnu z bible nějaké dva verše, dám je do souvislosti a dojdu k názoru, že mě Bůh povolává k nějakému poslání udělat to a to. Dám se do práce a časem zjistím že jsem se spletl a že to byla chyba, že to nebylo od Boha jak jsem si myslel, ale bylo to jen moje tehdejší přesvědčení. Stejně tak lze i lidské představivosti a produktům duše přičítat Boží vnuknutí, zjevení apod. které mohou být jen obrazy naší mysli, naše skrytá přání, třeba ale nepocházejí od Boha. Což zjistíme až když zrealizujeme ono vnuknutí jestli to vedlo k úspachu nebo ke krachu.

tibe 19.11.2014

Hiearchie je: Otec, Syn, muž, žena. Muž je pro rodinu kněz, prorok, král. Ale ne jako ti z pohádky, ale na ochranu rodiny, ten kdo vládne má rád a je zde pro službu a určitě ne jako je dnes zvykem, že svoje vykořisťuje (funkce dnešní vlády- bohužel, ale v křesťanství je to obráceně, je to prostě jinak). Žena je jako církev, svého muže miluje, chválí, někdy- a to dost často na něj nadává. Jako každý, kdo někoho má rád a protějšek neplní co podle nás má ten Bůh (muž) dělat. Je to prostě o odpovědnosti. takže muž se za rodinu modlí, učí ji (děti), rozhoduje.

jestrab 19.11.2014

Muž učí rodinu, to zní dost divně. Jakoby se očekáválo že muž bude učitel. To neberu. Jediný učitel je Ježíš, tak od něj se učte. na co potřebujete se něco učit od muže? Tak si vemte kazatele nebo pastora a máte co hledáte.

tibe 20.11.2014

neřekl jsem rodinu, ale učí jen děti. V našich rodinách tohle přebírá, co vím babičky. Vše se děje v lásce a vzájemném respektu.

tibe 20.11.2014

teda takhle by to mělo být a pak není problém. spousta žen si komplikuje život, protože chce rozhodovat, kolikrát jsou chytřejší než jejich manželé a t d

kristian 21.11.2014

Teď jsem přečetl Petrovy epištoly, octituji 1.Petr 3:1 Vy, ženy, se podřizujte svým manželům. Někteří z nich odmítají Slovo, ale mohou být získáni beze slov jednáním svých žen, - ale doporučuji přečíst celou tu kapitolu. Je docela zvláštní, že apoštol Petr tu nařizuje poslušnost žen vůči muži a to dokonce i v případě, kdy muži odmítají Boží Slovo, tj. neobrácení, rebeličtí muži. Poslušnost ženy má být i zde! Přijde mi, že dosti sester má jiný pohled, přitom se považují za horlivé křesťansky, hledají horlivého Božího služebníka. Ve skutečnosti mají v srdci rebelický postoj, přestože navenek se snaží vypadat velmi zbožně. Dřív tu navzdry vysokému procentu lidí v církvích asi tolik obrácených lidí taky nebylo, nicméně tu bylo určité povědomí o morálce. Předmanželský sex se všeobecně považoval za špatný, byl tu i tradiční model rodiny, který měl rozhodně blíž k biblickému pojetí než současné emancipační a feministické trendy. Přijde mi, že nárůst nemravnosti jako smilstva, pornografie atd. jde ruku v ruce s odmítáním ženské a mužské role. Vůbec si tu dřívější dobu, třeba před 100 lety neidealizuju. Ale v některých věcech tu vidím prostě další úpadek. Možná s tím souvisí i změna postojů k homosexualitě, dřív to bylo všeobecně odsuzované, trestný čin, nyní to má značnou podporu a obávám se, že většina lidí ve společnosti homosexualitu do značné míry toleruje. Tj. nevidí na ní nic špatného.

kristian 21.11.2014

Někomu přijde, že jsem možná splácal moc věcí dohromady, co spolu nesouvisí. Když člověk nahlédne na feministické agendy, která se studuje i na vysokých školách pod hlavičkou genderových studií ap., tak zjistí, že téma odmítání mužské a ženské role je spojováno např. se schvalováním masturbace či dokonce homosexuality. Nejde jen o rebelii vůči muži, což je ovšem rebelie vůči Bohu a je to teda stejný hřích jak čarování a modlářství. Jde i o nečistoty různého kalibru, kde to končí ohavností homosexuality. Dále, pokud je dominantní matka, tak se to prý může projevit i vznikem homosexuality u syna - toto jsem slyšel, docela tomu věřím, ale nejsem schopen to biblicky doložit.

Allahu_Akbar 23.11.2014

Právo šaría mluví jasně není o čem diskutovat.

jestrab 25.11.2014

Pod slovem učit bych spíš rozuměl učit číst a psát, učit zeměpis, dějepis, matematiku nebo fyziku. Prostě něco užitečného. Ne mudrování obecných mouder o tom jak se chovat a jak šetřit peníze. To je spíš poučování, ne učení.

Profimasaze 1.2.2015

A který muž žije každý den s Ježíšem ať se ozve!

Profimasaze 1.2.2015

Který muž má rád děti a umí jim ukázat správnou cestu je vítán třeba jako kamarád

georgi 9.3.2015

Zde jsou vidět jasné bláboly těch, jenž na všechno mají svůj názor, jen to nejdůležitejší zapoměli CO ŘIKÁ BÚH, SODOMA, GOMORA !!!, Pán Ježíš řiká : Ovce moje znají MUJ HLAS a následují mne , je zde alespoň JEDNA které by byl autoritou Ježíš Kristus a ne názory, pŕedstavy a své fantastmagorie ???. Sodoma, Gomora !!!

georgi 9.3.2015

Tohle patří těm, co chtějí následovat Pána Ježíše v Jeho Pravdě a Duchu Svatém :

Bůh řiká :
Kor. 3., 20 18 Ženy poddány buďte mužům svým tak, jakž sluší, v Pánu...
Ef. 5:22-24 : 22 Ženy mužům svým poddány buďte, jako Pánu. 23 Nebo muž jest hlava ženy, jako i Kristus hlava církve, a onť jest spasitel těla.
24 A protož jakož církev poddána jest Kristu, tak i ženy mužům svým ve všem.

Vím jen o jednom, který se protivý Bohu ve všem, odporuje MU ve všem, zpochybňuje JEHO SLOVO všude, vždy a ve všem , byl od počátku, a je pořád, ale jeho konec přijde !. Nevedeme boj proti tělu, ale proti DUCHUM TEMNOSTI TOHOTO VĚKU !!!. Dnes nejsou cirkve Kristovi, ale kluby kde se vedou diskuse nad tím co je správné, místo toho aby se hledalo to CO JE BOŽÍ !

Uložit